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電車男がネタだという人は騙されやすい。

1 :ひろゆき:05/01/07 05:08:49 ?## ID:aW+U2OGN
電車男がガチかネタか?という論争がありますが、
ネタ派の証拠というのはありません。
証拠もないのに、ネタだと妄信しているわけで、
電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。

状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠ですし。


2 :(_ `:05/01/07 05:11:52 ?# ID:???
´ _).。oO(2ちゃんねるはネタです・・・)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:11:57 ? ID:LMwcIJP/
ネタかどうかは別としてそれを突っ込むのは野暮ってもんよ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:12:23 ?# ID:RBLX7ZCs
ひろゆき、ごめん。
実は俺たちみんなスクリプトなんだ。

5 : ◆BEHOTMANqk :05/01/07 05:15:52 ?# ID:dDjCIGrs
電車男がガチかネタか?
という論争をしている人は騙されやすい。
双方に確たる証拠がないのに
ガチであるとかネタである
なんて言えっこないのに。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 05:33:11 ?# ID:li4yksFw
ガチだったらどうなるの?
ネタだったらどうなるの?

そう かんけいないね

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:11:13 ?# ID:???
事実と真実

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:15:05 ?# ID:wzo3jIlX
ヤングサンデー立ち読みしたら電車男が始まってて笑った。

9 :ひろゆき:05/01/07 07:16:36 ?## ID:aW+U2OGN
あれ、ヤンサンってもう始まってたんだ。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:17:59 ? ID:???
4誌でやるんだよねぇ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:18:51 ? ID:o1rt+Oxy
ガチだろうとネタだろうと、結果、面白ければ何でも良いのです。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:19:15 ?# ID:wzo3jIlX
原なんとかの第一話。

誌上にふじこってのがウケた。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:19:26 ?## ID:???
>>8
AAとかどうするんだ、、、

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:29:45 ?# ID:wzo3jIlX
>>13
背景のスペースに入っていたような気が

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:31:55 ?## ID:???
>>14
情報ありがとうです。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:38:19 ?# ID:???
TBSがガチンコを放送してた時も似たような議論してたなあ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 09:59:20 ? ID:???
むしろネタだったらおもしろいのに・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 15:27:39 ?# ID:sezMW0Jm
まぁそもそも、2chに書き込まれる情報なんて
すべてネタと考えて付き合った方が相互のため、というかね・・・

その方が面白いでしょ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 15:46:09 ? ID:oMHFGNR5
しかし電車やまとめの人の動きを見るとどうもネタ臭く見えるんだよなぁ。
書籍化までしたのに電車自身の情報は皆無に等しいし。
まあ楽しめたからいいんだけどね。
痴漢男というのもあるから興味のある人は見てみるといいよ。
こっちも主役のキャラが濃くておもろい。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 15:47:33 ?# ID:???
電車男のその後〜を見るとなんとなくその理由がわかるかと

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:03:37 ?# ID:???
現実は小説より奇なりとはよく言いますし
後から見てみると、ネタ臭くなるのはしょうがないと思います。
それも、映像などがない、最初から文字だけのメディアですから

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:06:07 ?# ID:bbMzsF9m
電車男が実話だと、これを読んだ子供は嘘を嘘t(ry

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:13:04 ?# ID:???
22は嘘は嘘と見抜けなくなるってことね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:10:11 ? ID:???
DEEPL○VEとかいう一瞬でエイズになって死んでしまうヤツよかマシ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 08:10:15 ? ID:???
どんな大きな病もかかるときはある一瞬のできごとなんだよ

死ぬのは一瞬じゃ無理だけど

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:10:34 ? ID:???
論争をしたところでそれに参加しているガチ派の人間も
証拠なんて持ってません。それに電車男見ましたがあれなら
どうしてもそういう論争は起こると思います…
でも私なんかは証拠を見つけ出してどうこう、なんてことする程
電車男に興味はないのでこれ以上何も言えませんが。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:56:26 ? ID:???
>>25
潜伏期間を考えるとありえないって意味さ

要するに作者はエイズを知らないって事

28 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆turLzpMdz6 :05/01/08 14:27:48 ? ID:9uRHvOMy
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < おいらはネタだと思うんだけどなぁ、
       あと、この板にいる博之さんは、議論を巻き起こそうとして、
       人間を無理に二種類に分類しようとするので嫌いです。

1.電車男をガチだと思う人
2.電車男をネタだと妄信する人

       これだけじゃないでしょ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:41:51 ?# ID:???
3.ネタでもガチでも楽しんだもの勝ち

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:42:47 ?# ID:???
>>28
板を盛り上げたいが為に無理矢理やっていると思われ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:05:49 ? ID:???
ノ ←ネタでもネタでなくても儲け主義の出版に嫌悪感がでている人

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:10:05 ?# ID:???
>儲け主義
金を稼ぐのは汚い事なのかい?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:14:31 ?# ID:???
>>32
板丸写しな所が嫌悪感あるかも。いや、電車男スレも本も見たわけじゃないけどw
痴漢男は熱烈にお薦めw

34 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆turLzpMdz6 :05/01/08 15:19:01 ? ID:???
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>32
       真摯に相談に乗ってくれた人たちの思いまで利用して、
       お金儲けをしようとするの人がいるのが、
       嫌悪感の原因なんじゃないですかねぇ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:22:36 ?# ID:???
板丸写しなのかあ
でも2chでの雰囲気を伝えるにはいいかも・・


・・いいか?
自問自答

痴漢男は見たよ
VIPでさんざん叩かれてたがハッピーエンドでよし と

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:26:46 ?# ID:???
>>34
否定的な人はどこにでもいるし

2chの”正”の部分も見て欲しいとの
管理人の思惑がなかったりなかったり・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:27:11 ? ID:???
>>32
いえいえ〜そうですよねえ感動を伝えたい気持ちで
出版したものにケチつける自分がウンコですよねえ〜

っと。

スレに書き込んでいただいた>>1-1000までに報酬なり、
モナーバッチを差し上げますとか(現実には不可能でも)
なにか対価というかお礼の気持ちがあれば嫌悪しないんですが・・・

まとめ人のおいしいとこどり は ちょっと ね。
冬ソナブームと同じものを感じたもんで。ね。

言いたいことも言えないこん(略


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:29:19 ?# ID:???
>>36の「否定的な人はどこにでもいるし」

これスルーしてもらえるとありがたい



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:37:01 ?# ID:???
>>37
最初の2行 全文ひらがなのほうが嫌味さがもっと
伝わりますよ

ただ言いたいことはわかりましたよ

言いたいこともいえないこん・・平?
笑点に対する(ry

40 :ソリマチ:05/01/08 15:40:18 ?# ID:???
>>37
ポイズン

41 :東葛 ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 21:22:42 ?# ID:6ZLL9Bv9
ネタだと思う人は騙されやすいって言うのは逆で
疑い深すぎてチャンスを逃しやすい人だと思うね、
何かとマイナス思考な人だと思うよ。

42 :lim ◆Pvh5ip1XZQ :05/01/09 01:40:56 ?# ID:ucbo0ETN
私なんかはネタでもガチでもいいんですけどね。自分に何の利害も無いですもん。
ただ、直接利害関係のある人だと、そりゃこだわりますよねぇ。

例を挙げるなら、新システムを実験中で更に新規顧客がほしい某掲示板さんとか、
出版不況で話題のネタならば何でもほしい某出版社さんとか、
もう本格的にネタ切れの映画屋さんとか、
もしくは、観光客にブチギレ中の某ネガティブネタ大好き板の皆さんとか。

43 :東京ばな奈:05/01/09 04:43:48 ?# ID:rQuPsU5s
自分の周りからは、「ここまで感動させてくれたんだから『実は
ネタでした』でも許せる。」という寛容な意見を意外と多く聞きます。

でも、本当であって欲しいから本当だとおもってます。

44 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/10 06:47:08 ?# ID:TiBPpXZi
完全にネタだよ(@w荒


もうバレバレだって(@wぷ

45 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/10 07:23:12 ?## ID:QYRR72lh
>>44
また、論理的判断力のない人を1人発見。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 07:58:01 ? ID:???
電車男はスレッドも本も漫画も見てない、っつーか、名前しか知らないけど、100%ネタだと断言できます。俺が言うのだから間違いない。
これは釣りスレです。>>1のたらこ唇にポイントがたまってるからって信用するな。

47 :lim ◆Pvh5ip1XZQ :05/01/10 23:52:00 ?# ID:yTEZXzq4
まぁなんでしょ、2chにおいてはネタとガチの境目はあいまいで
「どっちでもいいんだ、楽しめたから」ってのが多かったと思いますなぁ。
これまでの「名スレ」と呼ばれるようなものはそうでしたし。
言うなれば、それこそが2chの楽しみだったわけで・・・

電車男だけこの辺りが取り上げられるのは、
やはり板住人の「不信」から来るものだと思いますよ。
殺到する観光客、印税問題、ログの著作権などなど。

妄信するにも理由があるんでしょうよ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 23:55:40 ? ID:???
>ガチだろうとネタだろうと、結果、面白ければ何でも良いのです

って意見があるんだけど、電車男の話は「実際あった話ですよ」ってラベルがないと
商品価値が著しく落ちるような。フィクションとしてなら大して面白くない。
猿岩石、あいのり、ガチンコと同じでは。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:00:27 ?# ID:???
>猿岩石、あいのり、ガチンコ

ようするにネタをネタと見抜いた上で楽しむってことだね。

50 :ショボ猫(´・ω・`):05/01/11 00:20:01 ? ID:???
>>1
本当はネタなんでしょ。みんな分かってますよ。

と言ってみる。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:20:43 ? ID:???
>>49
あ、いや、その・・
ネタとしてなら大して面白くないじゃんと言いたかったのですが・・

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:41:31 ?# ID:???
なんか、ひろゆきが来ているみたいだから
とりあえず問い質しておこうか。

ttp://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/471501-8/comment.html

>オリンピックに感動するように、
>作り物の恋愛話より現実のほうが
>感動できると思います。

この台詞は・・・

1.冬ソナみたいな糞恋愛ドラマなんて所詮「作り物」だろ。 電車男はノンフィクションだぜ。これ読んで感動しろや愚民ども(pu
2.電車男なんてネタに決まってんだろ。現実世界で恋愛してみろや妄想狂キモオタども(pupu

どっちの意味で解釈すればいいんだ?

53 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/11 01:29:35 ?## ID:m87A1zqG
1のほうすね。

54 :lim ◆Pvh5ip1XZQ :05/01/11 01:38:23 ?# ID:C1GbZdP+
>>52
うっはーwww「愚民」っすかwww
感動して泣いた愚民が50万wwwうはwww

すんません。思考停止ですね。これ。ね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 04:30:28 ?## ID:???
ひろゆきがトリつきで
私の知る限り電車男の掲示板以外で起きた話も本当の話みたいですよ。
って1言言っちゃえば、否定派の理論が論破されちゃうよ。
なんか否定派ってひろゆきがこのことについてはっきり言っていないってことを
1つのより所にしてるみたいだから。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 05:36:53 ? ID:SBXf4SOF
ひろゆき氏が仰っていた言葉「嘘を嘘と見抜けるかどうか」云々ってやつ。

電車男の発言には色々と矛盾があり、真実だとは信じがたい部分がある。
偶然すぎる夢の様な展開だったり、妄想丸出しの展開だったり。
それを何の疑問もなく信じてしまうのは、いささか騙されやすいかと。

電車男に対するツッコミも証拠が無いという点において、あくまで「妄想」と言えなくない訳で。
その突っ込みを鵜呑みにして「ネタ」と決めつけてしまう人もまた騙されやすいかと。

真実はどっちか?なんて判る訳がない。誰にも判らない。電車男以外にはね。
多少の矛盾があったとしても、それは演出であり、エルメスと出会って結ばれたのは事実かもしれない。

ひろゆき氏が言いたいのは、「自分の頭で考えて各々結論を出せ」って事。

私はネタかガチかなんて知りたくない。純粋に楽しめたからそれでいいです。


57 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/11 07:33:32 ?# ID:V06rS8X2
ひろゆきの戦略が間違っているところは、
将棋で言うと王将が駒も無しにうろついているところ(@wぷ

ひろゆき自身が2chプラスで電車男やエルメスと写真撮影していたり
話していたりしたとか言ってるんだからそこを
粘着して突っ込みまくられれば墓穴を掘るだけ(@wぷ

折角新潟地震で寄付したっていうからひろゆきは攻めないって
予め言ってあげたのに(@wぷ

58 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/11 07:39:09 ?# ID:V06rS8X2
これがウソだった、ネタだったということが広まれば社会問題になるよ(@w荒

下手したら詐欺罪だな(@w荒

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 11:32:51 ?# ID:???
漏れはどっちでもいいと思ってるよ
だって、ひろゆき氏じゃ確認不可能な事じゃね?
中の人が電車とエルメス「役の人」を作ったら終わりだろ
新潮にもひろゆき氏にも彼が電車ですって紹介したら終わり
書き込み当時から電車役の人が居て彼の家のPCから創作してたら
IP確認したって信用せざるを得ないでしょ
ネタだろうがガチだろうが2chなんだし、楽しんだ物勝ちだと思う
ぐだぐだ騒いでるのは金の面だろ
文句あるなら自分で板を運営して同じ事すりゃいいじゃんって思うのは漏れだけ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 13:35:07 ? ID:???
新潮社側のブレーンも
・2004/03/15の宅配便の伝票
・2004/03/14の秋葉原発で酔っ払いと女性しか乗っていない京浜東北線のダイア
・14日の20時から手配して15日に到着する宅配ルート
・その時点で手に入るエルメスのティーカップ
・2004/03/14に一緒に鉄道警察に行ったおばさんたち
ぐらいはいまから手配して検証取材に耐えられるようにするといいのかも。

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 04:45:39 ? ID:rjbQbEIR
匿名掲示板出の話だからネタである可能性は充分あると理解した上で楽しむものだろ。

世の中には「判らない」という答えだって存在するんだ。
つまり、電車男が「ネタ」と言えばネタだし、「ガチ」と言えばガチなのさ。

ひろゆき氏がガチだと言うのは、そりゃ建前。
そうすれば結果ネタだったとしても、ひろゆき氏は失う物は無い。
全てを電車男(と名乗る人)の責任にすればいいんだから。

電車男がネタだという人は騙されやすい
電車男がガチだという人は騙されたい

62 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/12 04:50:31 ?# ID:PbsjvIan
電車男がガチだという人は騙されてる(@wぷ

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 05:03:09 ? ID:???
電車男がガチだと主張するネタもありなんでない?

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 06:53:48 ? ID:FrgwkYQq
切込隊長いわく
「電車男書いた奴は知っている、あんなに売れてしまって本人は困っている」
「つくりなの?」「ええ、まあ…でもお前ら読んだろ!!感動したろ!!」


ひろゆきくん、これに対する見解をどうぞ。


65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 06:54:35 ? ID:FrgwkYQq
ソース
http://simon.txt-nifty.com/blog/2005/01/post_4.html

66 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/12 08:00:09 ?# ID:PbsjvIan
ヲレもそのロフトプラスワンの会合には出席して、
壇上にまで登らされて話したよ(@wぷ

だからその隊長の発言については知っている(@wぷ

67 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/12 13:19:06 ? ID:???
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < 悪魔の証明って奴ですねぇ、
       電車男が実在した(ガチ)だと言う証明は簡単だけど、
       存在しなかった(ネタ)と言う証明は難しい。

悪魔の証明 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

68 :あちょ@漂流者Lv.1:05/01/12 13:25:21 ? ID:cciI/ESg
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < そんな感じだから、ネタ臭さは雰囲気から感じ取るしかないんだけどね。
       それを人に証明しようとしても、労多くして功少なし

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 13:42:03 ?## ID:???
あれ?この場合に悪魔の証明は使えたっけ?
確か範囲限定の場合適応されないんじゃなかったっけ。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 13:47:22 ?## ID:???
電車男が実在した(ガチ)だと言う証明も難しそう・・・
エルメスさんと電車男さんと名乗る2人が現れても偽者だって言われるんだろうし。
存在しなかった(ネタ)と言う証明も難しいんだよね。致命的なボロが無い限りは。

結局否定派も肯定派も、その主張で何をしたいんだろう?

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 13:54:24 ?# ID:???
あ、なんかスレ読み返してたら「一杯のかけそば」思い出した。
あれは後に創作(ネタ)ってのが判明してちょっと世間で騒がれていましたね。
あのときから私としては一貫して「ネタだったからなに?」です。

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 14:51:11 ? ID:BD9CIMFe
どっちでもいい。
エンタメだから。
でもエンタメとして興味はそそられなかった。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 22:51:43 ID:??? ?
これによって、くだらない本でも広告力で売れるということを再認識させられました。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 02:02:23 ID:??? ?
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1105204811/901-1000
901 :田原 ◆hGH5lA1C1I :05/01/12 00:17 ID:/xYInoLo
>>899
靴下うpが・・・

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1105527025/401-500
406 :ヤラ旗寸前 ◆wlhQBJSqpQ :05/01/12 23:43 ID:/xYInoLo
俺「あの、今日のことを弁解させて欲しいんですが」

O「はあ」

俺「今俺19で日曜に二十歳になるんですね。で、童貞捨てなきゃって最近すごく焦ってて」

O「・・・・・はあ」

俺「それで今日OLさんに会って、きれいで優しい人だなって思って」

O「・・・・・・・」

俺「で風呂から上がったらOLさんが寝てて、すごく色っぽくて。
起こそうとして腕をひっぱられたら、すごい興奮して止まらなくなっちゃって」

O「・・・・・・・」

俺「いや、俺何言ってんだろ・・・・」

O「・・・・・・」


75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:23:56 ID:nt0mGmIX ?#
個人的には「ネタであってほしい」と思うんだけどね。
そもそも感動する話だとは到底思えないんですよ。

仮に相手が自分に対して好意を持っているとしても、
自分の容姿や言動のやり取りを、逐一ネットの不特定多数の人々に報告するような行為を
「純愛」と称して感動できる人々の気持ちが分からない。
電車男は単に自己顕示欲が強いだけの男なんじゃないのか。
電車男に対する応援レスも、優しさ溢れる感情からそうしたのではなく、
無責任な出歯亀根性から発した行為に過ぎないのではないのか。
その極めつけといえるレスはこれ↓

>相手の女は一人かもしれないが、おまいには2ちゃんがついている

これはもはや集団ストーカーとでも呼ぶべき代物ではないのか。

「感動した」と言える連中は、自分がエルメス嬢の立場だったら
上記のような行為を許容できるのだろうか。私は嫌悪感を催すだろうね。
価値観は人それぞれと言われればそれまでだけど、この話は本来、
「真実かネタか」ではなく、「現実世界の個人情報をどこまで書き込んでいいのか」といった
ネット倫理に関わる重要な問題を孕んでいると思うんですよ。

つまり私が言いたいのは
「好意」があればどんな「行為」でも許されるのか、という事です。失礼しました。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:21:34 ID:??? ?
970 名前:可愛い奥様 投稿日:05/01/12 16:52:02 ID:MncV3dUn
セクース部分、角川の『修学旅行のイケナイ夜』からの盗作らしい。
カポー板より。



('A`)。。。

77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:26:07 ID:??? ?#
>>76
あのね、たとえばギャグの面白い部分説明されても困るでしょ?

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:51:26 ID:??? ?
>>77
とってもわかりにくい例え('A`)

79 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/14 10:57:06 ID:iv/BC262 ?##
>>64-66
本人に聞いてみたら「「隊長」って誰でしょう?」って言われたです。



80 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/14 10:58:28 ID:iv/BC262 ?##
http://blog.studiosurface.net/ssblog.php/item/68

ほいで、電車男の発売前と発売後の1週間の接触者数ですが、ほとんど変わってません。
発売前 http://www.videoi.co.jp/data/wsr/wsr041020.html
2ch.net 2113000人
先週 http://www.videoi.co.jp/data/wsr/wsr050112.html
2ch.net 2015000人

調べればすぐにわかるような嘘をつくのはなんでだろう?

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 11:46:31 ID:??? ?##
隊長が嘘言ってるのかもしれないし
>>64が嘘言ってるのかもしれないし
どこかで誇張があったのかもしれない。

ところでひろゆきさん、その本人っていう表現は
「電車男書いた奴が存在するってひろゆきが認めた!」
とかそこだけ取り上げられて騒がれるから補足しといた方がいいかも。

82 :81:05/01/14 11:51:16 ID:??? ?##
あ、そうだ、
ひろゆきが嘘ついてるかもしれないっても付け加えておこう。
ひろゆき側が誇張してるのかもしれないしね。

83 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/14 11:58:07 ID:iv/BC262 ?##
電車男書いた人は存在するって、、
文章が存在してるんだから、、、

84 :81:05/01/14 12:06:07 ID:??? ?##
いや、私もそう取ったけどw

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 13:28:40 ID:??? ?
>>83
いや、スクリプ(ry

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 13:49:05 ID:pKGXFNrT ?
ひろゆきちょっと必死過ぎ。
黙って金だけとってりゃいいじゃん、何を弁解したいの?
恥ずかしいよ。

87 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/14 14:21:30 ID:??? ?
電車男=ネタ
って公式を定着させたくない勢力(圧力)があるんじゃないカナ、と妄想してみる。

一般には、「2chってダーティなとこだと思ってたけど、こんな話もあったんだ」
っていう売りもあることだし、それが実は壮大な釣りでした(真偽はともかく流れとして)、
なんてことになれば、2chのイメージも元に戻るどころか、
人によっては「詐欺師集団」なんて言い出し、それこそ専門のNPOあたり設立しかねない。
(極端ダネ)

それに出版各社にしてみれば、「実話」で売った方がインパクトあるからね。
(当初から、「実話」として売り出すモノだったはずだし)
こっちの反発も大きいんじゃないかな?
#逆に言えば、「実話」じゃないなら、「異常なラブストーリー」で終わる話だ
#・・・ってことを、関係者各位気付いちゃったってことかね。

こう考えた場合に、「電車男=ネタ」という公式が定着した際に、
さて、ひろゆきタソ個人、あるいは2chに、どんな不都合が発生するかな?

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 16:31:03 ID:tlI9ttF1 ?
「おまいら外に出てみろ」の時点でウソ確定

89 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/14 16:55:43 ID:ZF18BhRb ?#
ってかネタだとか事実だとか本読んで感動したらそれでいいんじゃないの?
別にネタだとしても本を読んで得るものはあると思います。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 17:35:47 ID:??? ?
>>89
それを言っちゃぁおしまいだよ
「真実」だと宣言して金儲けしている奴がいるんだから、
もしそれが虚構だった場合どうするんだよ。
そんな「感動したからいい」なんてダメだろ

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 17:38:23 ID:??? ?#
>>89
ん?スレで話し合った事は真実じゃないの?

92 :ゴミ虫投資家 ◆uhdacqdci6 :05/01/14 19:02:06 ID:phLUCq92 ?
>>89
ネタ?ガチ?と論争すること自体つ
みんな「楽しんでいる」ので、無問題w

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 19:19:41 ID:??? ?#
「実はアポロは月に行ってない!」ってネタが盛り上がるような感じか。

ネタ説を展開してる側は、行ってなかった説を展開した上で、
その説に説得力を如何に持たせるかで楽しむ。

「騙されてる」側は、それが本当であっても実はウソでも
その話自体が楽しいから聞いちゃう。
ネタだとわかってても本当っぽい話は皆惹かれるからね。
だからスポーツ新聞が売れて、ワイドショーが盛り上がる、と。

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 19:45:01 ID:??? ?##
プロレスみたいなものですよ。

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:55:26 ID:vp11xvah ?
>>90
感動したからいい、ってのが駄目っていうのをもうちょっと補足頼む。
させる代わりに金くれ、って奴と金やる代わりにさせろ、って言う奴がいて。
そこにどんな問題があるか、よくわからない。

かってな推測をしてみると、思考停止を嫌うんじゃないかな、>>90は。
ただ、世の大多数は思考の停止を忌み嫌うことをわすれちゃったんだよな。
「おまえバカだろ?」っていっても根拠のない反論するか開き直るもんな、少なくとも俺の周りの奴らは。

ただ、多数をそんなのに握られた時点で、終わりですよ。諦めれ。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 01:07:27 ID:??? ?
テレビで情報が流されるまで電車男の存在自体知らなかった
一度読んでみるかな

97 :90:05/01/15 02:09:29 ID:??? ?
>>95
確かに「感動させる代わりに金くれ」って奴と「(ウソなのかもしれないけど)金やる代わりに感動させろ」って奴の利害関係は一致している。
ダフ屋とその客の関係みたいに。高く売るダフ屋、違法だし高いけど欲しいから買う客。
ただ、だからといってダフ屋を容認してはいけないわけで、
「真実だ」として金儲けをしている奴はやっぱり許せない。
もちろん、電車男が虚構だと決まったわけじゃないけど。

思考停止は避けたいよ。停止した時点で「どーでもいいや」になっちゃう。
「多数に握られた時点で終わり」ってのも思考停止。
まぁ、思考停止せざるを得ない状況ってのも多いけどね・・・

的外れな答えだったらスマソ

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 02:20:37 ID:??? ?#
>>97
いや、だからさ、
ネットで電車男が書き込んでいた事、ねらがレスしていた事は事実だろ?
まさかお前はスプリクトだなんて思っているわけか?

99 :90:05/01/15 02:26:52 ID:??? ?
>>98
電車男のストーリが作り話だったら問題でしょ、って言ってるの。

本に載ってないレスは大量にあるし、
電車男が自作自演をした証拠だって残ってる。
まぁその話は検証サイトに任せるとするけどさ。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 02:56:51 ID:ZusPUw9Y ?
ガチ・ネタの区別がわからないから使わないでレスするけどさ。

「だれかが作り話を書き込んだ。」と推測してるよ。
2chやそのほかのネットの情報、TVだけでの判断だけどね。

『電車男』って話は「だれかが書き込んだ作り話。」だと思ってる。

匿名掲示板で、証拠なんてないんだからさ、「可能性」で探るしか
ないじゃない。

証拠がないのにネタだとすることを妄信といけど、
ノンフィクションだというの証拠はあるの?

もしかして、ひろゆきだから知りえる情報の中に証拠があるっていうんですか?

101 :ひとついいかな?:05/01/15 04:10:15 ID:vqoAh7AS ?
ちょいといわせてもらおうさね
毒男と一般ぴーぽーとを一緒にしないで欲しいね
毒男は独身男性なんだよ?
ケコーンしてる奴とか彼氏、彼女持ちの一般ぴーぽーが
嘘だホントだって騒いで、何が楽しいわけ?
夢みたっていいぢゃねぇかよ
ふつーの恋愛してるひとにとっちゃぁこんなのフィクションかもしれんけど
毒男だぜ?  ど  く  お
あんたらそこんとこわかってんのかね?
われわれ毒男にとっては女性との出会いっつーのは
どんだけ恐ろしいものか、あんたらにはわからんだろうよ
フィクションだなんだってもめるもいいが毒男の気持ちもわかれやKSG

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 04:17:02 ID:Kbp0bxbQ ?#
>>100
証拠があるとすれば、目撃者の証言や警察の記録か何かだろうね。
他にもあるかもしれないけど思いつかない。

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 05:53:23 ID:??? ?##
証拠の有力性としては
電車男の存在を認めるひろゆきの発言と、電車男のレスが存在することの方が
文章内の不自然さや状況証拠を挙げる否定派より強い。

1度否定派のページを見てきたけど、電車男が本当か嘘か以前にあれは酷いと思った。
進化論は嘘だったとか、AsciiArtはJIS-Artと呼ぶべきだみたいな理論展開。
それで一応ひろゆき側の肩を持つ態度なんだが、
もちろんどっちが真実か俺にはわからないけどね。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 11:41:58 ID:??? ?
>>103
そうかなぁ、
検証サイトもひろゆきの発言も、そして担当編集者の発言ですら
同レベルだと思うよ

どちらも確証を出し得ない以上、大したこと差は無いと思うなぁ


それと、どのページか分からないけど、何がひどかったんだろうか?


105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 12:45:45 ID:ZEmz71t8 ?
>>103
どこの否定派の情報をみてそういってるのかわからないけど、
「トリップ漏れ」なんてのはそうないんだよ。
パスワード漏れがそうそうあるか?それと同じだ。

あと漏れたらふつうかなりあらされるわけだ。
しかしそれがない。

さらに当時のレスでのいい訳もわけが分からない。

あれは自演を疑われても仕方ない。
「トリップ漏れ」に関しては技術的面だからとても説得力がある。

でもこれが証拠か?といわれれば、そうじゃないね。
説得力はあると思うけど。

少なくとも確実なのは、肯定派が騙されにやすくなくて、
否定派が騙されやすいとはいえないと思うね。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 13:41:35 ID:??? ?
>>101
どうでもいいことかもしれませんが、
配偶者がいない男性を独身男性と呼びます

彼女がいようと同棲中であろうとヤリチンだろうと、
結婚していなければ毒男(=独身男性板住民)です

喪板のガイドライン(一部を抜粋)をペーストしておきますので
500万回ほど読み返してください

> モテない男性@2ch掲示板
> ここは自他共にモテない男性と認める人同士が語り合う板です
> イケメン、非童貞、彼女持ち、元彼女持ちの男性は独身男性板へ

※ 喪板が新設されたのは2003年12月

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 14:29:38 ID:??? ?
揺るぎのない事実として、電車男の自作自演があるんだよ。
あれは誤爆したからこそ発覚したわけで、本当はたくさん自作自演があったはず。
さらにありえないトリップ漏れ。で、OS入れなおしてみたりする。
週3日アキバに通うヲタが、トリップが漏れたのをハッカーのせいにして、んで挙句の果てにクリーンインスコなんてするか?

108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 15:14:53 ID:SGdYX4aD ?
>>107
あの話の作者は頭が悪いので、ありとあらゆる設定に無理があります。
状況設定のミス、キャラクター設定のミス、ストーリー展開の拙速さ等々。

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 15:33:05 ID:IQ7kYj+u ?
そんな物語によくあるようなミスじゃないだろって。

2ch特有の技術面に関するものだぞ。

トリップ漏れなんて、人的ミス以外考えられないよw
ハッキリ言いますが、トリップ解析してなんてハッカーでも技術的
に無理ですw

作者は自作自演を電車男スレで常習で行っていて、あまりに電車男
スレが盛り上がるんで、慌てていてトリップを消して自演するのを
忘れたという所だろう。

自演をしていたとなれば、電車男の恋愛話自体の胡散臭さも増してくるw


110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 16:51:45 ID:??? ?##
だから、そこが理論的におかしい。
自演していた?いいでしょう。

で?

なんで電車男が創作になるの?
自演くらい私だってしたことあるよ。
2ちゃんねるに長くいる人間で自演したことないなんて
立小便をしたことない男くらい確率低いんじゃない?
自分のスレだもん自作自演したって不自然じゃないよ。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:07:30 ID:??? ?
もともと電車男って相談に来ていたんだよな?

何で、自演までする必要があるんだろう?
相談者が自演までしてスレを盛り上げる必要性が
理解できなかったりする

相談者がスレを盛り上げるとは、
相談する人がずいぶんと余裕があって、サービス精神が旺盛ですね

ま、途中からぜんぜん人の話を聞かなくなったから
相談なんて関係なくなったんだろうけどね

相談よりも、注目されることが目的に変わったんだろうな


112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:13:46 ID:IQ7kYj+u ?
おれは自演なんかしたことないね・・。

電車男のスレが何スレまで続いたか知らんが、
自演を延々としてスレを盛り上げるって、重度の2ch依存だよ。

よく2chの議論とかで自演するやついるが、おかしいよ。
匿名なのにそこまで拘るこたぁないじゃない。自分の名誉に
関わるわけでもないのに。陰湿なものを感じるね。

>>110
なんで創作じゃけないの?
創作じゃなくたって世にはだせるじゃない。
ほんとに胡散臭いね。

繰り返しいいますが、確証のある証拠なんてないです。
ある程度説得力のある状況証拠から判断するしかない。
その上で、肯定派、否定派わかれるのは致し方ないね。

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:15:36 ID:??? ?##
>>104
ttp://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
ここら辺になりますが
おそらく反論できるものだけを集めたようにも関わらず
理論が全体的に破綻しているものが混じっています。(特にA3あたり)

>>112
私が言っているのは電車男の真偽というより、否定派が詭弁を使っているでしょう、ということです。
トリップ漏れ事件→自作自演という結論は技術的観点から確率が高いという理論はわかりますが、
自作自演→創作というのは
「自作自演しているやつの作った話は創作に違いない」
とまあ、もう状況証拠もいいところです。
そこを上手くミスリードして、
「トリップ漏れは技術的な証拠であり電車男が創作であるしっかりした証拠だ」
とするのは詭弁ですよね?
本人たちはわかってやっているのか、無意識にこう結論付けてしまったのか・・・

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:29:58 ID:IQ7kYj+u ?
電車男の売りは二つあると思う。

一つは、「偶然性」なんだよ。
ルールもなにもない所に、名もないやつらが集まってレスで
手助けをする。だれが意図して先導していたわけでもなく、
スレ住人が自ずから結託してスレを盛り上げた、
ってところが売りなんじゃないの。

それともう一つは、スレ住人が結託したのは『電車男の恋愛話』
が自称現在進行中の実話らしかったからなのは大きい。

この「偶然性」と「実話とされること」が売りなんだよ。

あとで書籍で呼んだ人も、スレ住人が感じたような臨場感を楽
しむわけだから、作者が自作自演をやっていたとか、そもそも
の話が作り話だなんて話になりゃ白けるからな。

否定派を否定したい願望は察しますよw

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:32:19 ID:IQ7kYj+u ?
>>113
俺は証拠だなんていったことはないですよw

一貫して「状況」証拠といってます。

肯定派の根拠も「状況」証拠です。

なぜか詭弁を繰り返す否定派だけを相手にしたいようですがw

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:40:57 ID:??? ?
>>113
A3のどのあたりが破綻しているんだろう?
可能なら説明願いたい。別におかしな点は無いように見えますゆえ

また、自作自演はあまりほめられた行為ではないでしょうに
自作自演→嘘つき行為→書き込んだ内容に信憑性無し→創作という
ことを言いたかったと思いますよ


117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:42:37 ID:??? ?##
私には電車男の真偽はよくわかりませんし
感動したから嘘でもいいやと言うようなお人よしでもありません。

しかし矛盾している理論は気になるタチでして。
もし肯定派の人がとんでもない理論で「だから電車男は本当に決まっている!」と言い出すようでしたら
検証と反論をするところなのでしょうが
生憎私はそんな人にまだ出会っていないのです。
殆どの人が「どっちかわからないけどきっと本当だといいな」とか「感動したからどっちでもいい」
程度のことしか言っていないのでまず反論のしようがありませんしね。

詭弁に反論するのは議論としては当たり前ではないでしょうか?
全ての理論に即座に反論していないのは認めますが、だからなんでしょう?
そんな義務はありませんし、まず詭弁を指摘することは普通のことでは?

確証のある証拠なんてないと仰られていますが、しかしでは何故あなた方はそこまで
電車男を創作であるとするのか大変興味あるところではあります。

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:43:59 ID:??? ?#
決定的な証拠を得るには、これらの事を行わなければならない。
・電車男とエルメスに証言させる(ネット上ではダメ)
・警察の資料を閲覧して確認する
・まとめサイトを作った人にも出てきてもらって確認する
・JRに資料が残っていればそれも確認

とまぁ、とにかくネット上で話しただけじゃ証拠は得られない。
だから困った話なのだろう。

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:48:30 ID:??? ?##
>>116
例えばまず久保田氏に対して、久保田氏側には連絡を取る手段があったため
電車男が自主的に連絡を入れてきた可能性が抜け落ちています。
そうなればその後からは電車男と連絡が取れるでしょう。
また、非難されている要因をいくつか挙げても
「妬みや嫉みから非難されているのではない」という結論は出ません。
それは一般的に非難されているという要因は必ずしも1つとは限らないため
他の理由によって別の理由が否定されないからです。

120 :115:05/01/15 17:50:39 ID:IQ7kYj+u ?
一貫してといいましたが、
以下がこのスレに書き込んだ俺のレスです。

>>100 >>105 >>109
>>112 >>114 >>115

>>113
創作=作り話と思っていいんですか?
ここでいうガチとネタの区別がつかないもんで。すまんね。

自作自演やるくらいのやつだから、自分のレスくらい改変なんて
いくらでもすると容易に想像できるでしょ。その程度だよ。状況
証拠って。

>>100でも、「作り話と推測する。」っていってるよ。
この話は「証拠だ!」といいだしたら負けになるよw
だって証拠ないものwあくまで状況証拠。

ひょっとするなら肯定派の確固たる証拠、確証だしてくれよ。あるならw

#BEシステムって2chでの個は特定できないんだな。
#トリップつかわないとだめか。


121 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:53:00 ID:??? ?
>>119
あらかじめ電車男から久保田に連絡を取ってきたと言うこと?


後段は、その可能性はあるかもしれないね


122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 18:04:20 ID:??? ?##
>>120
はい、創作という言葉は作り話、もしくはネタという意味として使用しました。

まず、あなたが一貫して状況証拠と言っていたことは私も理解しました。
そして状況証拠を証拠として扱っていないのであればまったく私は何も言うことはありません。

私個人の感覚からいえば、肯定論も否定論も状況証拠しか提示されていないこの状況では
どちらか分からないという認識が普通だと思うのですが。
その中でガチ、もしくはネタだと思ってしまう人間は確かに騙されやすい人間だと思います。
ひろゆきはそういうことを>>1に書いたのではないでしょうか?
特にガチだと思ってる人を私は見なかったので、人数の多いネタ側へ絞ったのだと思いました。

ちなみにこのスレ初期によく出た理論ですが
「ガチだと思ってる人間も騙されやすいのでは?」について私もそう思います。
しかしガチ派が騙されやすかろうがそうでなかろうが、
ネタ派が騙されやすいという理論には関係無いのではないでしょうか?

123 :115:05/01/15 18:11:50 ID:IQ7kYj+u ?
結局最後のピースがはまらないんだよ。
確証がないってこと。

真実の核心にたどりつこうとしてもあと一歩、二歩あたりで
たどりつけない。

くりかえしますが、おれは「作り話」と「推測」していて、
根拠は、「トリップ漏れ」とそれに付随する状況証拠を核とし、
プラスその他の数々の「状況証拠」です。

#でも「内心」では断定していますw
#口には出しませんよw

124 :115:05/01/15 18:14:41 ID:IQ7kYj+u ?
黒か白かといわれれば、「わからない」と答えますよ。
でもそれ以外の選択肢もあるんじゃないですか?

状況証拠でどう判断するかは、もう個人が決めることでしょ。

125 :122:05/01/15 18:27:55 ID:??? ?##
ついでにちょっと補足してみます。

まず、電車男がガチだと思ってる人間は否定派があることを知らない場合と知っている場合があります。
知らない場合は本に「現実で起こった」等と書かれてあったため仕方ないでしょうし、
否定論を聞けば気が変わるのではないでしょうか。
否定論を知りつつもガチだと信じている人は最も騙されやすいと思います。

どっちか分からないと考えている人は私も含まれるので、当然私は正しいと思っています。

否定派ですが、大きく分けて
・ネタ臭いなと思って否定論の証拠を集めている
・出版社や電車男が気に入らないので否定論の証拠を集めている
・↑のまとめページ等を見てネタだと考え出した
の3つになると思います。
最初からネタ臭いなと思って否定論の証拠を集めている人は、
現時点でまだどちらかわからないと考えていると思うので、どちらかわからないに含めていいと思います。
もし、現時点でネタだと確信しているのであれば騙されやすい人間でしょう。
出版社や電車男が気に入らないと思っている場合、その感情はありえることですし
出版社側のやり方はそうなるような部分があったようですね。
そしてその反抗として、電車男が事実ではないと広めることは有効な方法であり、なかなか頭がいい人たちです。

最後にまとめページ等を見てネタだと考え出した人。
もしネタだと信じているならかなり騙されやすいです。
見方によっては電車男が事実ではないと広めたい人たちに利用されていませんか?
状況証拠を見せられてそれを元に理論を組み立てる人は状況証拠を証拠として扱ってしまっています。

126 :122:05/01/15 18:29:11 ID:??? ?##
全然「ちょっと」じゃないですね。反省。

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 18:31:07 ID:??? ?
自分は、スレで書かれたことや、あちこちの評価を見て、ネタだと
考えるから、そういう主張をしていこうかなと思ってる

もちろん、あとは受け取り手次第とは思うけどね


そうは言っても、すぐに風化しちゃうんだろうなぁ
そんなことありましたねぇってことになりますよね?すぐに


128 :115:05/01/15 18:33:14 ID:IQ7kYj+u ?
俺も「内心」ほぼ断定してるんです。

なんかね。大多数の肯定派は、「電車男の恋愛話」がマクロ的
(マスコミとか一般的に)に実話とされてるから、肯定派なん
ではないかと思ってしまうわけですよ。

その上で肯定派、否定派どっちが「より」騙されやすいかとい
われれば、肯定派な気がするんです。だから肯定派とこの様に
話たくなるわけですね。

129 :122:05/01/15 18:39:20 ID:??? ?##
肯定派の方はここにはあまり来られないようですが?

130 :115:05/01/15 18:39:28 ID:IQ7kYj+u ?
>>125
ひろゆきは肯定側だよな。
「断定」はしていないのかな?

>>125さんの主張は、
肯定派、否定派も「断定」したら騙されやすいってことなんだよね?

おれはひろゆきは、肯定派で、実話だと断定しているんじゃないかと
感じているんだが。

俺はひろゆきは、否定派だけが「だまされやすい」といってるように
感じるよ。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 19:14:59 ID:ldvMSa6D ?
まず前提として"電車男"の存在に対しては「別にどっちでもいい」派、否定する理由がないから否定しないだけで全肯定するわけでもない。
心情的には「もし本当に"電車男"がいたらロマンがあってええやん」ということで肯定派。

肯定派のマイノリティとしてあえて新説を唱えさせてもらおう、
"中野独人"="久保田康"≒(≦)"ひろゆき" なんだよ!
若干"久保田"擁護説になり、なおかつ妄想100%なわけだが
個人的には印税の配分が「"電車男":"ひろゆき":"久保田"=30:69.9:0.1」くらいなんじゃないかと踏んでいる。
1000万の寄付にしても"久保田"の占める割合は微々たるもので圧倒的大多数を"ひろゆき(2ch運営サイド)"が占めているんじゃないか。
それでは何故"中野独人"が寄付しているようなニュアンスで報道されているかというと、
"ひろゆき"を前面に押し出せば2ch的にはよく燃える燃料投下となるが、
一般世間には2chがネガティブなイメージを持たれているだけに露骨な人気取りと思われかねない、
そこで世間的にネガティブでない2chのイメージの代表格である"中野独人"という名義を利用することにより、
婉曲に2chそのもののイメージアップを謀る"ひろゆき"によるイメージ戦略だったんだよ!

というような説を考えてみたのですがどうでしょう?

132 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 19:19:23 ID:??? ?##
>>131
ごめん、何を主張している説なのかわかんない。

133 :115:05/01/15 19:49:08 ID:IQ7kYj+u ?
>>131
だから、肯定か否定かどうかはどうでもよくて、結局は状況に応じて
内心にかかわらず(ガチと思うかネタと思うかにかかわらず)、しかる
べき行動をとって利益を獲得したほうがいいですよってことなのかも
しれないねぇw ひろゆきの言いたいことは。

というのは、ひろゆきは肯定派で、
>>52-53で、実話だと断定している。

状況証拠しかないにもかかわらず、状況証拠だけで断定するひと=論理的判断力がない人と主張
しているのに、ひろゆきは状況証拠で断定しているじゃないか。
そもそもの主張が破綻してると思わないか?w

他に言いたかった、やりたかったことがあったとしか思えない。


134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 19:52:56 ID:??? ?
ひろゆきは本人に会ったんじゃないの?

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 19:55:28 ID:??? ?
79あたりにそんなことが書いてませんか?

136 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:04:15 ID:??? ?#
>>115 >他に言いたかった、やりたかったことがあったとしか思えない。

ひろゆきは「ネタかガチか」と書かずに
「ネタだという人は騙されやすい」と書いた。

なぜか。
反論が多い方が盛り上がるから。

では何のために盛り上げたいのか。
売り上げ倍増。

ここで真剣に議論している人は、本の売り上げのために立てたスレに騙されている。

さて、真剣に議論している人は、ネタ組ガチ組どちらが多いか。
ネタ組。

つまり・・・?w

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:36:31 ID:??? ?##
なんかローマの昔話みたいに面白い話ですね。

138 : ◆O0y3YpnheA :05/01/15 21:37:30 ID:Xx4bDVCK ?
この世の情報はすべて嘘であり またすべて真実である

139 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 21:40:59 ID:kdv5Sxd1 ?
ネタ派が商売の邪魔だからでしょ

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 21:57:58 ID:??? ?#
否定派は脳内議論だけで何の証拠も出してこないってのは既出ですか?

肯定派(私含む)は何を言っても状況証拠や妄想議論をする強行否定派に
付き合ってらん無いのでスレに書き込まないってのも既出ですか?


141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 22:15:16 ID:jHvLHH4W ?
っていうか本になってる時点でさすがに嘘じゃないんじゃないの?

ほとんどの人が浸食されてるけどただ単に物語っぽいからでしょう?
本人たちにも確認をとってるわけだし、この前テレビにも出てたし。
嘘だったらマジでかなり問題になると思うよ。

正直言うけどさ、ここにいる人達って頭いいと思うんさ。
何って言うか話の内容が馬鹿じゃかけないような内容なんだよね。
その分読みが深いって言うかなんて言うか。

俺は電車じゃないから真実はわからないけど、
もしこのことがネタだったらさっきも言ったけどやっぱ問題になるんじゃない?



142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 22:27:19 ID:??? ?
常に各メディアが真実を報道していればね、その辺考えても良いのだけど



143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 23:36:22 ID:??? ?
ガチでもネタでもどっちでもいい
話題になった=金儲けになる と一部の人間&メディアの損得勘定が
絡んでくるわけで、その祭りが滑稽
そして自分とこに利権を得られなかったとか、アンチ2ちゃん派はネタ
と、攻撃したいのではないのかと・・・

それに踊らされて、2ちゃんなんて覗いた事無い奴まで
電車男に飛びついてるし・・・
そんな奴は余計に、ネタだとなったら怒るんだろうな
正直、まとめを読んで面白かったが、本までは買う気にはなれん
話題だから!と飛びついてる奴にも同調したくない

もし、自分だったらガチだったとしても、出て来辛いよな。。。
ネタと騒ぐにしても、シナリオの甘さを指摘するにも
じゃぁ、完璧にゆるぎない事実ってなんだ?って思ってしまう
2ちゃんで事実を書いても、読み手の勝手な思い込みや勘違いで
ネタでそ?と攻撃される事も多々あるわけで・・・
2ちゃんで遊ぶ条件として、ネタかガチかは自分で判断するしかない
だが、その裏づけまで一々検証する事なんか不可能

そういう面で散々警告されてるのに
オレオレ詐欺に騙される方が悪い。と思ってしまう発想に
何処か似てる気がする

電車男も、ここまで話が大きくなる事を想定して
最初に書き込んだとはどうしても考えにくい
でも、2ちゃんに「本当に」書き込んであった事実はある訳で・・・

かといって、ネタだったら、やっぱりかなり大変な事になるだろうな

144 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 00:22:56 ID:??? ?
ひろゆきはニュース議論板の電車男スレで「自作自演はあっただろうけど、それはネタ派の証拠にはならない」と言った。
「電車男は恋愛相談をしているのに、なぜ自作自演をしたんだ? 動機がわからない」という疑問に関してはスルーしている。
ひろゆきは電車男が自作自演をしていたと考えているようだ。

もし完全にリアルな話じゃないと納得しない読者が居たとすると。
電車男が自作自演で恋愛相談スレを盛り上げるのは許せないんじゃないかなぁ。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 01:26:45 ID:oY3wCqLz ?
やっぱネタとは考えにくいな。

141と143に賛成であそこまで話が盛り上がるとまでは想像できない。
そのことからネタとは考えにくい。

146 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:03:24 ID:??? ?
>証拠もないのに、ネタだと妄信しているわけで、
>電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。
シチュエーションによるだろ。
俺は本を見たとき全然ネタだとは思わなかったし。2chも前からやってるけど(電車男スレは知らなかった)
電車男がネタというより、ネタと言った奴に同調する奴は騙されやすいんじゃないか?
普段はそれを見たらネタと言う奴は少ないと思うんだけど。ネタっていった奴はけっこう限られた奴じゃないか?
普段から粗探ししてる奴とか、2ch否定とか。

ネタと思う人でも思わない人でも騙されやすい人は騙されやすいよ。
あんま掲示板とかになれてない奴だったら普通に信じると思うしな。
しかも電車男みたいなノンフィクションの小説だったら探したらあるだろう、いっぱい、たぶん。

というわけで>>1がなんのためにこのスレ立てたか謎なんだよな。この考えだったら。
ただこういう内容書いたらどういう解釈・反応するかなって思って、おもしろいと思って立てただけかな。
それとも>>1に書く内容が多くなるのがイヤだから適当に大雑把に書いて、取り合えず反応みようってことかな。

147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:18:26 ID:??? ?#
分かりやすくするために、立場を分類してみては?>>1の趣旨云々を抜きにして。
なんかこのままだと不毛な議論が続きそうなので。
ちなみに俺も>>1の真意はわからん。
だって、真実派の証拠もない(提示されてない)んだから。

1.真実でも虚構でも感動したから気にしない
2.実際に起こった出来事である
3.虚構である
4.関係者に実際にあってみないとどうにもわからない
5.4の理由により、議論する意味はない
6以降・・・追加してください

まぁ、、分類分けなんていらないかも知れないけどね
そんなときはスルーでよろ。

148 :115:05/01/16 03:25:56 ID:WfWLq3xe ?
つーかよぉ、なんで否定派がそんなに異常だとおもわれてんだ?

おれは否定派だけど、どっちもどっちだと思いますが?
結局は「作り話」派のことがうざいだけなんじゃないのか?w

肯定派(実話派)に実話の根拠となる確証はないんだぞw

もうここまで議論したら個人の判断の自由でいいだろ。

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:29:12 ID:??? ?#
ん?本人が実話ですと言った。これが根拠。

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:30:09 ID:yj4Opugk ?#
>>1のひろゆきさんは、このスレに限らず
板が盛り上がりそうな「ネタ」をどんどん投下していっただけのような。

151 :115:05/01/16 03:34:28 ID:WfWLq3xe ?
>>149
それで決着するならいいよね。
それで全てが実話になったらおもしろいよねw

根拠にしてもいいけど、確証のある証拠じゃないんだよソレ。
状況証拠なんだよ。思い込みといわれても仕方ない。

俺は「作り話だ!」と胸を張って断定的にいうつもりはないよ。
「作り話」と「推測」して言ってるだけ。

しかし内心はほぼ断定してるがw

152 :115:05/01/16 03:37:06 ID:WfWLq3xe ?
>>150
それじゃみもふたもないだろ!w
終了だよそれじゃ。

そんなことわかってんだYO!

153 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:38:30 ID:yj4Opugk ?#
自分自身に電車男が事実だと証明する手段はないし、嘘だと証明する手段もないよ。
ある人はがんばれ。

154 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:43:27 ID:yj4Opugk ?#
>>153>>147の分類で言う所の4になるのかな
でも嘘だと思う必要がないので嘘だと思わない派で
話として面白ければそれでよし

>>152
ごめんなさい

155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:43:30 ID:??? ?#
本人と書き込みされた場の管理人が事実ですと言っている以上、
物的証拠は作り話だと言っている方が証明しなきゃならないんでないの?

私の立場としては
「掲示板に電車男が書き込んだ」これが真実。

ひろゆきはこれ以上の事を言ってるの?
言っているとしたらソース希望。

156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 04:32:01 ID:??? ?
>>147
1.真実でも虚構でも感動したから気にしない
       ↑  ↑は
1.真実でも虚構でも感動したor楽しめたから気にしない
が良いと思う
それと、追加したいのが
6.真実だとしても、電車男・エルメスの実像には興味は無い 

1.真実でも虚構でも感動したor楽しめたから気にしない
2.実際に起こった出来事である
3.虚構である
4.関係者に実際にあってみないとどうにもわからない
5.4の理由により、議論する意味はない
6.真実だとしても、電車男・エルメスの実像には興味は無い
7.以降・・・追加してください

個人的には1の楽しめたの方+6かな

157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:54:45 ID:??? ?
管理人が事実ですと言ったから事実です?

そんなことないでしょう
管理人も当事者である以上、その言葉を鵜呑みに
しちゃいけないと思う


158 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:10:57 ID:??? ?#
分類の1や6に当てはまる人たちは、
もし電車男が虚構であるという明らかな証拠が発見されたときにどういう反応を示すんだろう。
今は真実なのか虚構なのか分かっていないからこそ、
1のことを言ってられるような気がする。
実際に金が動いてるんだから。

159 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:39:01 ID:??? ?##
お金儲けが悪なんてのは
古代ヨーロッパの発想だべ。

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:46:08 ID:??? ?#
>>159
金儲けが悪だということではなくて、
(もし電車男が虚構だった場合)虚構を真実として発表して金儲けをしているのは問題だろう、ということだ。

161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:48:04 ID:??? ?##
じゃあ虚構を真実して発表してお金儲けをしなかったら問題じゃないの?

虚構を真実として発表したから問題なんでしょ?
金儲け関係ないべ。

162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:56:08 ID:??? ?#
金が動いているから、
感動したから・面白かったからということで済ますことはできない。
「済ますことはできない」ということをはっきりさせるためにお金の話を出したの。
もちろん問題の本質は虚構を真実として発表したことだけどさ。

163 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:03:23 ID:??? ?#
悪魔の証明?だっけ?
「私が電車男です」って人が出ても信用できんとか
証明しろとか証拠だせとか言うんだろうね。



164 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:20:34 ID:??? ?##
本当の悪魔の証明は逆の意味なんですが
この場合範囲限定の真偽なので
どちらも証明困難でしょう。

165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:23:35 ID:??? ?
ネット上じゃ無理だろうね

カップル板で、
おばさんからの礼状とか
カップを送ってきた送り状とかが提示されれば
証明できるんじゃないかという話は出ていたね

たぶん出てくることはないと思うけどね


166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:26:17 ID:??? ?##
いや、それこそ偽物だと言われるような。
まだ電車男を名乗る人物が出てくるほうがいいでしょうよ。

167 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:52:34 ID:??? ?
そうかなぁ、
郵便局や、宅配便の印がある分第三者が絡んでいるから
自ら名乗り出ると言うよりもマシかなと感じていたんだけど


168 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 15:01:35 ID:??? ?
ノンフィクション小説と銘打って出てた本が、実は全部脳内妄想でオールフィクションでしたなんて言われたら、そりゃ怒るわな。

で、電車男ってノンフィクション物として売り出されたんだっけ?
プロレスと同じで、最初からフィクション要素があるの前提でみんな読んでるもんだと思ってたんだけど。
俺は電車男買ってないどころか読んだこともないから、作中でノンフィクションとハッキリ言ってるのかどうかわからんのよ。

本の最後のページに「この話はフィクションです。実在の団体・人物とは〜」とか書かれてないよね?w

169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 15:38:02 ID:??? ?
>>168が言う通り
「この話はフィクションです。実在の団体・人物とは〜」書かれていなくて
>>141の言ってた
”もしネタだった問題になる”って言うのも納得。

お金とかが懸かっているっていてるのに、
さすがにネタって言うのは ヤバイと思うんだけど。

170 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 15:43:17 ID:??? ?
ネタだったとして、何がどうヤバイんだ?

171 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:33:12 ID:??? ?#
あの本は電車男がした行動を真実として売っているのか
匿名掲示板でのやり取りを売りにしているのか。
答えはでてるとおもうんだが。

172 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:56:10 ID:??? ?
電車男の話の主役はあなた達です m9(・∀・)ビシッ!!

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 17:15:38 ID:??? ?#
1.真実でも虚構でも感動したor楽しめたから気にしない
2.実際に起こった出来事である
3.虚構である
4.関係者に実際にあってみないとどうにもわからない
5.4の理由により、議論する意味はない
6.真実だとしても、電車男・エルメスの実像には興味がない
7.金がかかっていなければどうでもよいが今回は別なので真実を追究する必要がある

174 :115:05/01/16 18:04:27 ID:E4Qkx6uY ?
まとめサイト(都合のよい情報だけ拾われたサイト)を読んだとき
の印象だけでノンフィクションとして出版しようとする発想がなぁ。
電車男は、芸能ネタみたいなもので、報道とは違うから、盲目的でも
いいということなのかねー。

マスコミにそんなに簡単でいいんですか、と問いたくなる。

マスコミはまったく騙されやすい奴の典型ですね。

まぁ実益のためにわざと騙されてるんでしょうが。


175 :115:05/01/16 18:25:57 ID:E4Qkx6uY ?
本の後ろあたりに「嘘を嘘と(ry」といれりゃよかったんだよ。
だって電車男って2chじゃん。2chのレスじゃん。

ノンフィクションとしてうったら、自由度が低いよ。
個人の判断にまかせるっていうなら、そのほうが良心的。
事実として「実話」か「作り話」か、「他の何か」の判断
は個人の主観にまかせたほうが適切な気がするよ。
だって確証がないんだからね。

実際2chプラスは、そういうスタンスだよ。
事実かどうかは個人が判断してくださいっていうスタンス。

電車男に関しては、はじめからノンフィクションと思い込ませる
宣伝なんだもの。悪意すらもを感じるね。

176 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:31:33 ID:??? ?
>>175
嘘を嘘と(ry

177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 18:33:54 ID:??? ?
>>144
> ひろゆきはニュース議論板の電車男スレで
> 「自作自演はあっただろうけど、それはネタ派の証拠にはならない」と言った。

それどこのスレで言ってた? 独身男性板のこの発言なら知ってるが。

550 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :04/12/02 12:27:08
自演はしてるかもしれませんが、
自演してたとしても全てが創作であると結論付けるには、
論理が飛躍しています。

2chで自作自演の可能性を全否定することは出来ないだろう。
複数のPCとプロバイダーを使えばいくらでも出来るし。

>>168 > ノンフィクション物として売り出されたんだっけ?

その辺はよく知らないけど、担当編集者によると
「『電車男』は実在する男性の恋愛の話ですが、ノンフィクションではなく“新しい文学”として売り出しました。
本の表紙に2ちゃんねるという文字は出さず、書籍コードも日本文学の分類です。
だから書店でもパソコン関連本やノンフィクションではなく文芸書のコーナーに置いてもらえました」

178 :115:05/01/16 18:47:21 ID:E4Qkx6uY ?
>>177
>ノンフィクションではなく“新しい文学”として

たしかにこれみたおぼえがあるな。
でもこの意図って一般につたわってないと感じる。
多数がノンフィクション物という印象もってるだろう。

なにも「新潮の説明が悪いせいだ!」と強く言う
つもりはないけどね。

「”新しい文学”」ってほんとに新しいもんな。
まさに2ch的なわけだから。一般人には分かりにくいわな。

179 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 18:59:13 ID:a2RNEJ93 ?#
金だして見る気しないんだが、どっかに落ちてないの?

180 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:04:34 ID:bnFx6cgU ?
電車男を知ってる人を「2ちゃんねるヘビーユーザー」と「一般人」に分けた場合、
「一般人」の方が2ちゃんねるに対して真実を求めないと思いますが・・・

181 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/16 19:06:58 ID:q//4wEkN ?#
>>168
気になって現物を確認しましたが
「ノンフィクション」とは何処にも書いてなかったです。

>>173
個人的には1.+4.+5.です。

どうしても真実を検証したいのなら、
こことか、他のしかる場所で議論したらいいんでない?って感じです。
本物の電車男&エルメスは名乗り出なさい、っていうと
100人は名乗り出そうだし・・・w
(それはそれで面白い)




182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:07:36 ID:??? ?#
「リアルラブストーリー」と銘打ってるんだから、
「嘘を嘘と(ry」は通じないだろう。

183 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:12:20 ID:??? ?
リアルラブストーリーと銘打っている
当初、ワイドショーなどで電車男は実在すると言っている
その後担当編集者がいろんな雑誌で電車男は実在と力説
また、電車男に対しても(メールだけど)インタビューしている

ここまでして、この話はノンフィクションではないなんて言ったら
おかしいんじゃないかなぁ

>>179
まとめサイトいきなよ
電車男でぐぐれば、上の方にあったと思うよ


184 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 19:25:52 ID:a2RNEJ93 ?#
>>183
>まとめサイトいきなよ
電車男でぐぐれば、上の方にあったと思うよ

サンクス。あれで全部網羅されてんの?



185 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/16 19:30:30 ID:q//4wEkN ?#
>>183
電車男がネタっつうよりは
むしろマスコミに露出してる方が「なりすまし」じゃねぇの?
と勘ぐりたくなってしまう。

ぶっちゃけ言うと
2chで完結していれば「リアルラブストーリー」だったのに
マスコミに露出したことでネタ臭くなった、と
言えなくはない?

186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:30:31 ID:??? ?
>>184
まとめサイトになくて、書籍にあるというのは後日談(の一部)

それに関しては、”電車男の時刻表”へ行けばとりあえず揃っていたと思う
これもぐぐればあると思うので、やってみてください


187 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 20:18:15 ID:a2RNEJ93 ?#
>>186
ありがと。助かる。

188 :115:05/01/16 20:30:27 ID:6+v7j0g7 ?
>>180
一般人はマスコミに対して真実を求めたいという欲求はあると思うよ。

大それた提案がある。
>ノンフィクションではなく“新しい文学”として

この「”新しい文学”」のジャンル名を, 電車男の生地2chで決めたい。

なぜかといわれれば、ここで決めたジャンル名がマスコミを通して一般に広
まれば電車男の諸所の問題が解決し、語句化することで無駄な議論を省ける
と思うからだ。

ひろゆきも2chからのの非難をさけられて一石二鳥だと思う。

おれの提案は、
・「Anonym Lies」の頭文字をとって「AL」
・「Anonym Lies」を文字って日本語で「アノニライズ」

の二つ。
これには、「嘘を嘘と(ry」という「2ch的な戒め」が込められている。

もしこの話題に興味のあるやつが多そうならスレもたてるよ?

189 :115:05/01/16 20:32:45 ID:6+v7j0g7 ?
マスコミのみなさんも、キーワード化できれば、
電車男の宣伝もやりやすいと思うんですよ。

みんなどう思う?

190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 20:35:16 ID:??? ?
>>185
告白前の電車男と後日談以降メディアに露出している電車男の性格は明らかに
変わっていると思うね
前者の何というか腰の低さが、後者では全然感じられない
それを成長と言うべきか、本性がさらけでるようになったのか
何とも言えないけども。はたまた>>185さんが言うとおり、
人が入れ替わったのか・・・

確かに2ちゃんの中で終わっていれば、まだ良い話で済んだのにね
もったいないことをしたね


でもお金が入って良かったんじゃないの?なんてことを書くと
また妬みとか言い出す人がいるのかな


191 :115:05/01/16 20:50:01 ID:6+v7j0g7 ?
「Anonym Lies」「アノニライズ」ってのは、

ノンフィクションでも、フィクションでもない新しい文学のこと。
ネットの匿名によってつくられた「文学らしい」もの名前。
真実かどうかは、読み手の判断にゆだねるというスタンスで世に
出される。

ちっと文才がないのでこんな説明しかできないけど、レスたのむ!w

192 :115:05/01/16 20:51:48 ID:6+v7j0g7 ?
「アノニライズ」は、「ノベライズ(小説化する)」に語尾の音が
にているので、「文学」的な感じがこめられてて良いと思った。

193 :115:05/01/16 20:56:51 ID:6+v7j0g7 ?
んで「アノニライズ」から「anonylize」なんて一見動詞みたいな
つたない新語でもつくって、電車男の書籍みたいな書籍化することを
「anonylize」、「anonylizeする」とかw

194 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:20:02 ID:??? ?
お金絡んでるからって、ガチでもネタでも個人的には興味ない

電車男の話は楽しんだ。
それは「電車男とエルメス」の2人だけが重要なのではなく
その他のレスしてる人との絡みがあったからこそ、面白かった

話的には良い話だとは思う。でも何の思い入れもない
当然、本まで買って読もうとも思わない。まとめのまんまだし。

今までの2ちゃんのイメージってメディア的にどちらかってDQNの巣窟
それなのに(それだから)電車男の話は意外性があっただろう
結果、話題性に飛びついて利権を得ようとし漫画や朗読劇まで発展
でも、漫画も朗読劇も興味ないし。自分には実害はなんもない

電車男に思い入れがあって、本やなんやお金使ったら
ネタだとなると憤慨するだろうな
仮に電車男の話を読んで、勇気を貰って前進できて
何らかの成功できた人は、ネタでも感謝するかもしれない
反面、失敗した人は余計に怒り倍増だろう

ある種、自分に何らかの実害があった人はネタだったら怒る
思い入れも実害も無い人間は「ネタだった」と大騒動になっても
「ふ〜ん。そうなんだ」と終わってしまうだろう

テレビのニュースで事件を見て「かわいそう」「怖いな」「大変だな」
等と思っても結局、他人事。
「ネタだった」となっても、ニュースみてる感覚
その時は、手の平返すメディアを見て「騙されてやんの。ばっかだなw」
と、笑いながらその祭りを傍観するぐらいだな

195 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 00:27:12 ID:??? ?#
なんか、改めて考えてみると、
あの分類の4( 関係者に実際にあってみないとどうにもわからない)はまずどう考えても正しいわけで、
そうすると自動的に5(4の理由により、議論する意味はない)になっちゃうんだよな。
ここで電車男の真偽を判定することなど誰もできないのだ。
となると、じゃぁこの場所でで何を議論すればよいのか、
そもそも>>1の真意はなんなのか、ということになる。

ということで、ちょっとひろゆきたんの真意が知りたい。

196 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/17 01:59:10 ID:??? ?
>>195
> 電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。

議論するネタとしては、これが本当にそうなのかどうか、ってだけじゃないかナ?
だとしたら、もう結論は出てるネ。

そうじゃないと思う人がいるなら、もうこのスレは
「ひろゆきが議題の主旨についてはっきりと言及しない件について」
からはじめなきゃネー。

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 09:09:19 ID:??? ?
「ノンフィクションかフィクションか?」
:ノンフィクションなんだよ派−A
2ちゃんねるガイドより
2ちゃんねるは、現在、全てのIPアドレスまたはホスト情報を記録しています。
とあるからしてひろゆきは、誰が電車男か、ということはわからなくとも、
少なくとも電車男の一連の書きこみが久保田氏ではない同一人物によって行われた、
つう確証くらいはあるんだろうな、恐らく。
:ノンフィクションなんだよ派−B
書籍「電車男」の主役は電車男個人ではなく2ch上でのやりとりという一種の群像劇。
電車男が2chに書いたストーリーが嘘であろうがなかろうが、
その書きこみに反応してアドバイスしたり一喜一憂していた香具師達の記録は実際にあったことであり、
それをまとめて発行物にしたんだからどう考えてもノンフィクションだろ。

以上が漏れの考えうる電車男ノンフィクション説なんだが、個人的にはBを推奨。
キター!とか衛生兵!とか叫んでる香具師達は捏造ではなく、
もし仮に書籍「電車男」が電車男の1人称により展開される普通のそこらへんにあるラブストーリーとして出版されてりゃ
世のフィクション派(ネタ派?)の憤りももっともだとは思うが、
現在発行されている書籍は間違いなく2chのログの抜粋なんだから
WEB上で行われた心温まるようなやりとりの記録としては完璧なノンフィクションだと思う。

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 09:38:39 ID:??? ?
>>197
だとしたら、その後心温まるようなやりとりをした片方が
それまでの交流が偽りであったとわかって憤っているところまで
表に出さなくっちゃ!
良いところだけ出して勝手なイメージをつけられては、板の連中が
かわいそうですよ

それと、たしかひろゆきは毒男板に来た時に過去ログは見てないって
言っていたような記憶があります(記憶違いならスマンね)


199 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 17:05:09 ID:??? ?#
>>197
そのBだと、電車男の書き込みが作り話である場合、
フィクションとノンフィクションが混在してることになるな。

果たしてそれはノンフィクションといえるのだろうか?


200 :197:05/01/17 19:03:38 ID:??? ?
>>198
非情な意見かもしれんけど感情論をすっとばせば
板の住民がかわいそうかどうかは関係ないと思う。
>それまでの交流が偽りであったとわかって憤っているところまで
>表に出さなくっちゃ!
偽りだったかどうかは依然不確定だろうよ、断定的に書いちゃいかん。
裁判の証拠なら兎も角、書籍「電車男」が営利目的の刊行物である以上、
どの意見を抽出してどの意見を切り捨てるかという編集の自由はあると思うし、
読み手を混乱させるような情報は出さなくとも無問題。

>>199
書籍「電車男」をただのログの抜粋と定義すれば完璧なノンフィクションじゃないか?

ちなみに書籍「電車男」を見渡してもフィクションともノンフィクションとも書いていない。
ただし帯には「今世紀最強の純愛物語」「リアル・ラブ・ストーリー!!」と銘打ってある。
帯は推薦者などが書くことが多いがそうでない場合出版社が書くのが一般的。
書籍「電車男」の帯は煽り文句のみで、
他の刊行物などから判断してもひろゆき・久保田両氏は帯の記述にまで関与してない。
そうなると本の中にはノンフィクションともフィクションとも記述をせず
一方的に「電車男の顛末」がノンフィクションであるような印象を与える帯をつけた
新潮社の商売の仕方の巧拙(善悪)の問題となるため、
ひろゆき・久保田両氏には怒りをぶつけるのはお門違いということになると考えるがいかがだろうか?

201 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 19:52:42 ID:??? ?
>>200
まぁ、そうかもね
かわいそうという言い方は、まずいかもな

営利的である以上、あれこれ言われるのは仕方がないでしょ
それにせっかく編集側が隠したことも、あちこちのブログで
表に出るようになってきたし、それを是とする人もそれなりに
出てきている。大多数が知らないのが残念だが。

あと、金銭が発生し受け取っている以上、両氏が怒りをぶつけられても
しょうがないでしょう。出版の中心人物なのですから。
知りませんでしたでは、済まないのではないかと思います。

一般人は、著者とかが書いたと思っているものじゃないんじゃないですか?
自分はそう思ってましたがw


202 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 20:02:55 ID:??? ?
俺は、何の根拠もないけどノンフィクションだと思う。

間違いなく世間的には「実際にあった事」として流されていると思う。
というか、だいたいの人が「実際にあった事」として信じていると思う。
(根拠なし↑)
深く読み取れば確かにノンフィクションかフィクションか迷うところだが、
ここに来ていない人達で電車男を読んだのなら「実際にこんな事があったんだぁ〜」
と、思う。
出版者側も「この程度の事を言えば信じてくれるだろう」みたいな考えで、
「今世紀最強の純愛物語」「リアル・ラブ・ストーリー!!」と、帯に
書いたのではないだろうか??
さすがに「騙そう」などとは考えていないと思う。
(ついで今の話には全く根拠がないです、ただの自分の考えです)

あ、そういえば「リアル」の意味は「実際に存在する」という意味だそうだ。
(広辞苑調べ)

203 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 20:17:23 ID:??? ?#
>>200
>書籍「電車男」をただのログの抜粋と定義すれば完璧なノンフィクションじゃないか?
うーん、、、そうは言っても、
あの本の本質は「ログを読ませる」というよりは「電車男というストーリー」を読ませることなのであって、
そのストーリーが虚構ならばやはり問題があるのではないか。
もしあのログを編集者が編集して、普通の文章にして発売した場合はどうなるんだ?
ノンフィクションであるログから起こしたものだからノンフィクションなのか?それは違うだろう。
あの本の読者が呼んでいるのはログだが、本当に読んでいるのは電車男のストーリー。

新潮社の宣伝の仕方について、
「リアル・ラブ・ストーリー」はどう考えても「これは実際にあったラブ・ストーリーだ」
という意味にしか解釈できないと思う。
新潮社は「電車男のストーリーが『リアル』である証拠は?」と聞かれたら、
ちゃんと証拠を提示しつつ答える必要があるだろう。

204 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 20:22:04 ID:??? ?#
>>203
私が新潮社側の人間だったら
「現実に起きた掲示板のログですから」って多分答える。

205 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 20:27:26 ID:??? ?#
>>204
ログは真実だけどストーリーが真実だという証拠は?

答えになってないな。
あぁそれとも、答えようがないということを言いたかったのかな?

206 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/17 21:21:10 ID:BEm5ZcD8 ?#
確実にいえることは以下の通り
・電車男の存在は証明不可能である
・物語を成立させているログの存在は自明である   

俺としては以上の事実で十分だけど
どうも
・活字になったとたん、全てが真実でなければならない 
という前提が、この議論を支配している気がしてならない。
何で?と疑問を感じてしまう。

ネットでも書籍でも、それぞれ虚構は許されているのに、
そのふたつがリンクしたとたん、何故なにがなんでも事実でなければいけなくなるのか?
インチキの存在は許せないと思うが
それと、電車男の全てが真実であるべきだ、ということとは
本来全く関係ないと思うが。

207 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 21:46:17 ID:??? ?
実際にあちこちのブログなどで、電車男の感想を書いているところでは、
実際にあったことだと信じ、電車男とエルメスの今でも幸せであってほしいと
祈っている人をけっこう見かけます
(数とか何パーセントあったのかと問われても困るが)
そこから、世間的には、ほぼ事実として受け止められているのではないかと判断

また新潮社も、リアルという言葉を使っているし、最近は見かけないが
ワイドショー、各雑誌などで電車男は実在であると言うことをアピールしているし、
電車男も雑誌のインタビュー等で、信じてくださいとメッセージを寄せている

と、ここまで、やっておいて、いつだったか担当編集者の郡司は、
電車男は実在だけど、内容は彼の妄想かもしれないと言っていたりするわけだが
(この辺はいろいろ出てきた指摘に対する「逃げ」ではなかったのかと考えますが)

にもかかわらず、その後に「文春」で電車男は、後日談を私が書きましたと告白もしている
それに対して、エルメスがそこまで書くかーと言う感想も言っていた記憶があります

と言うことを踏まえると、「事実であること」が売りであるはずの物語にインチキがあったら
おかしいのではないか?と
内容的に多少の記憶違いがあって脳内保管した部分もあるかもしれないがね


ネットでも、事実を伝えるべきところで、インチキをすればおかしいと指摘されるし
書籍でもドキュメンタリーに嘘があれば、指摘されるでしょう?
同じ書籍であっても、小説なら多少嘘があってもここまで問題視されないと思うけどね


電車男はネット上で実際にあったことを売りにしているのではなくて、
電車男がネットへ書き込んだ内容が事実であることを売りにしていたこと

また、そのように受け止めている人がいるわけで、
インチキがあれば、指摘されて当然ではないかと思います


208 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/17 21:57:07 ID:th8iAPEv ?#
今日、まとめサイトで初めて全部読んだ。その他の情報には疎いが、今のところの見解。
直感では実話と思った。一部脚色もあるだろうが。ただ、いろいろこのスレ見てると疑問
が残る。思ったことを適当に...
1.電車男が別のオタクサイトに居た事実から、電車男自体の経歴(童貞云々)は事実。
2.書かれている内容はほぼ事実...実際に女と付き合わないとわからない部分あり。
つまり、童貞が想像で書ける内容ではない。

ただ、一点、盗作であれば可能。(もちろん実話なら可能)

童貞の電車男が、自分自身で創作したと言うことはありえない。

ただ、このストーリのディテール、恋愛を相当数こなしている奴は、
実際に体験した奴でないと書けない内容ってのはすぐわかるんじゃない?
特に、エルメスが自分に自身がないとか言うところ。
実体験だが、女をくどき落とした瞬間、泣き出す女は多い。特にあまり男に縁の
ないレベルの女。  くどいが盗作なら可能。 童貞では脳内創作では無理。
以上勝手な意見。

って言うか1の言うことはもっとも。2ちゃんの自作自演を指摘する奴なんかは
的はずれが多い。で、このスレ見てても。
一番思ったのは、みんな童貞か? ってこと。

209 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/17 22:23:12 ID:BEm5ZcD8 ?#
>>207
一応2chネラー側の立場から>>206で考えを書きましたが、
まぁ、世間一般からみればおっしゃるとおり
そういう見方になるだろうな、と。
アレが「ネタ」だったら小説「書籍」としては成り立ちえないでしょうね。

しかしだ。
電車男の存在、または書き込みが「ネタ」だったとしても
その責は2ch側ではなくて、それを勝手に売り物にした出版社にあると思う。
書籍になることを前提にログが構成されたわけではないからね。

全て2chと出版社がグルで仕組んだ茶番としたら、
それはそれで面白いけど。
悲しいことは
それでも世間一般は、出版社ではなくて2chを攻撃するだろう、という点だ。
「それ見たことか。やっぱり2chはインチキな処だ」と。
いずれにしても、割を食うのは善良な2chねらーってところですか。


210 :197:05/01/17 22:28:14 ID:??? ?
>>201
>知りませんでしたでは、済まないのではないかと思います。
知りませんでしたで済む、ただし責任の所在がわかっていない人達の心象は著しく悪くなるが。
帯でリアルと煽っているのは新潮社であり両氏はノータッチと考えるのが自然なわけだから。

>>203
>あの本の本質は「ログを読ませる」というよりは「電車男というストーリー」を読ませることなのであって、
この点に関してひろゆき氏は「ログを読ませる、ある種の群像劇」 という主張は一貫している。
>もしあのログを編集者が編集して、普通の文章にして発売した場合はどうなるんだ?
>ノンフィクションであるログから起こしたものだからノンフィクションなのか?それは違うだろう。
その場合はフィクションであるかノンフィクションであるか明記が必要になると思う。
個人的にはその編集が電車男の1人称によるものとなったら完全にアウト。
ただ現状の刊行物「本体」に関しては>>204氏のような逃げ口上が通じるものだろう。
>新潮社の宣伝の仕方について、
>「リアル・ラブ・ストーリー」はどう考えても「これは実際にあったラブ・ストーリーだ」
>という意味にしか解釈できないと思う。
ここは完全同意、帯に関してはその解釈しか成り立たない。
ひろゆき氏の主張は先に書いた通りだが、新潮社の帯の煽りは意図的に読者のミスリードを促すものであり、
ミスリードされたもの(もしくはわかっててのっかった)を報道しているマスゴミはまさにド阿呆。
>あの本の読者が呼んでいるのはログだが、本当に読んでいるのは電車男のストーリー。
ひろゆき氏にしてみればこれはミスリードによってもたらされた誤った解釈となる。
>新潮社は「電車男のストーリーが『リアル』である証拠は?」と聞かれたら、
>ちゃんと証拠を提示しつつ答える必要があるだろう。
先に書籍本体に関しての答えなら>>204氏の返答でOKと書いたが、
ミスリードを促した帯に関して問いなら>>204氏の返答は何の意味もなしていない。
この意見には完全同意で漏れも是非とも新潮社の見解を賜りたいと思っている。

漏れは書籍「電車男」がフィクションかノンフィクションかと聞かれればノンフィクション派だが
帯に関してはひろゆき・久保田両氏擁護、新潮社NG、マスゴミ問題外つう考えなんで。

211 :197:05/01/17 22:45:58 ID:??? ?
>>207
結果的に新潮社の帯から繋がるマスゴミのミスリードにより、
多くの読者が電車男個人のストーリーが真実と誤解させられている。
普通にノンフィクション扱いにして「本書は実際にweb上で行われたやりとりの抜粋です」とでも書いておけばよかったものを、
ノンフィクションでもフィクションでもない新しい文学などと訳のわからんことをのたまい、
挙句「電車男がネットへ書き込んだ内容が事実であること」を売りであることを
はっきり明示した「リアルラブストーリー」という帯をつけた新潮社の責は重い。

で、悲しいかな結局>>209であすとる球団氏の書いたような結果になるのが虚しいわけで。
まぁ世に「2chっていいとこもありそうなんだけど、やっぱりカオス」
という印象を与えられたならひろゆき氏はニンマリしてるのかもしれんけどw

212 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 22:48:47 ID:??? ?
>>1
「騙されやすさ」を持ち出す必然性がない。
物事を根拠なしに判断してしまう人は論理的思考能力がないとはいえるが。

213 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:57:15 ID:??? ?#
とにかく新潮社は帯をつけたんだから、
「リアル」だということの証拠を出せといわれたら出さなければならないのは確かだな。
それを売りにして商売したんだから。

214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:57:09 ID:??? ?##
証拠を出さなければいけないという義務は無いよ。

どっちの味方でもなかったんだけど
最近批判側の理論が無茶苦茶で嫌いになってきた。

215 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 10:13:22 ID:1BWeHGPn ?
>>208
>って言うか1の言うことはもっとも。2ちゃんの自作自演を指摘する奴なんかは 的はずれが多い.

どこのまとめサイトをみたんですか?
「2chの自作自演」の意味がよく分からないんだが、
「トリップ漏れ」から電車男の自作自演を指摘するのは十分説得力はありますよ。
ただしこれがノンフィクションである確証のある証拠にはいたらないですが。

漏れは「トリップ漏れ」さえなければ肯定派に所属していたんだがなぁ。
おしいことをしましたね。電車男さん。


216 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 10:20:03 ID:1BWeHGPn ?
まちがったw
>これが・・「ノンフィクションである」確証・・ないですが。
「ノンフィクションかどうかの」に補完してくれ・。

ノンフィクション、フィクションのどっちが「実話」を意味して
「作り話」を意味するかごっちゃになるときがあるw

「フィクション」っていう英語になれてないな・おれ。



217 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 11:00:55 ID:xzHZooqL ?#
>>115

2ちゃんの自作自演...電車男の話ではなく、いろんなところで自作自演を
指摘してるのを見たり、自分も指摘されたことがあるがそんな事実はなく、
よく見れば、文体等、内容等よりありえない状況下において、
「自作自演だ」と声高らかに叫ぶバカが多いということ。

>「トリップ漏れ」から電車男の自作自演を指摘するのは十分説得力はありますよ。
あ、俺の見解は、電車男がなんか卑猥なスレにも出没していたのは事実であるから
勝手に「電車男は実在する童貞」と決めつけた上で、
「あのストーリーは、実際に経験したか、恋愛経験の多い奴でないと書けない」
つまり、「童貞の電車男が創作したとしたら、それは盗作だ」
としてる。
つまり「ストーリ自体は結構実話なんじゃないの?」ってのが俺の意見。

でも、いろいろ見てると、最近のエロゲはよく出来てるらしいからな。
それを良くやってる奴がいたら、これぐらい書けるのかもな。

ま、自作自演してても、それは、証拠にはならんな。

それより最初のデートの時間帯の矛盾から(短すぎる?)、それ以後が創作なのかも
とか思ったりして。ま、そんなのはスレ主旨と違うからな。

スレ主旨で言いたいことは、ほんとその通り。だまされやすいと思うよ。
ネタ派と強調する人は。

218 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 12:23:30 ID:??? ?
>ま、自作自演してても、それは、証拠にはならんな。

真剣に恋愛相談をしているはずの電車男が、実は自作自演でスレを盛り上げていた可能性が高い。
それだけで十分おなかいっぱいです。

219 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 13:00:51 ID:1BWeHGPn ?
>>217
あんまりあなたの言ってる事が分からないのですが、
少なくともあんたも騙されやすい人みたいですね。

「俺の意見」にかなりの飛躍があるの分かってますか?

220 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 13:29:45 ID:xzHZooqL ?#
>>115
すまんな。全然このスレ読んでないからな。
そんなに真剣に論議してんのか? すまなかったな。
俺の意見=俺の妄想

俺が言いたかったのは、ネタ派が、「ネタだ」と断定する人はだまされやすい。
「ネタだと思う」で止まる奴は、そうでもない。ただ、それだけ。

で、自作自演の件は、書いたとおり「やたら、なんでもかんでも自作自演だ」
って言う奴が多いなあって思ってるだけ。

で、なんか言いたいことあるんだったら、もうちょい詳しく希望。
あまり、219のレスでどうしたいのか意図が見えない。

221 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 13:31:57 ID:1BWeHGPn ?
>>206
>ネットでも書籍でも、それぞれ虚構は許されているのに、
>そのふたつがリンクしたとたん、何故なにがなんでも事実でなければ
>いけなくなるのか??

そうじゃないって、2chプラスやら、2chアーカイブスやらのムック本
には、「嘘と嘘と(ry」とかいてある。で、2chプラスやらアーカイブス
は、「実話でなきゃならない」なんて非難はおきてないw

最初から各マスコミが大々的に電車男の恋愛話が「実話」だと煽ってきた
『電車男』は特殊なんですよw

222 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 13:33:34 ID:xzHZooqL ?#
>>115
なんかかみあわなくてすまんが、
電車男が自作自演したのは同意だよ。
そのトリップ漏れのところはな。後はどれぐらい自作自演ってのはよくわからんがな。

223 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 13:34:39 ID:1BWeHGPn ?
>>208
>実際に女と付き合わないとわからない部分あり

これがどれだけ思い込みで作られてるかわかりませんか?
結局あんたのいってることは妄想やら、よくて推測にすぎないよ。

224 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 13:42:25 ID:xzHZooqL ?#
>>223
>実際に女と付き合わないとわからない部分あり
節々に感じるところがあったのよ。実体験に近い部分が。
だから、童貞が創作で書くのは無理だなって思って実話だろって思ったわけ。
で、いろいろな意見を見ていくと、盗作とか言う意見が出てきて、
なるほどなと思ったわけ。盗作でも恋愛小説でもエロゲでもみてたら、
童貞にもできるかもなと。
ただ、ストーリーの中の古細かい部分を見てると、たとえ盗作としても
元のネタは、その作者の実際の恋愛の中であったことなんだろうな、
と思っただけ。  文章下手だからわかんなかった指摘して。スマソ

225 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 13:47:34 ID:xzHZooqL ?#
>>223

>妄想やら、よくて推測にすぎないよ。
当たり前よ。推測と思って書いてるんだもん。

事実だけを書かなきゃいけないの?

妄想って、自分から推測だって言ってるじゃん。


226 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 13:52:48 ID:1BWeHGPn ?
>>225
ほうほう、「妄想」「推測」で検索かけたが、あんたの
レスはヒットしなかった。でも推測らしいから、それでおkとしよう。

ところでひろゆきは、
「状況証拠から判断するやつは騙されやすい」と言っている、
これについてどう思うかね?


227 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 13:59:31 ID:xzHZooqL ?#
220に 俺の意見=俺の妄想  と書いてある
って言うか、意見なんてすべて推測だろ。

状況証拠から判断するやつは騙されやすい

騙され易いんじゃないの。

ただ、ひろゆきはこのスレでは否定派だけを言ってるんだろうが、
それは肯定派も同じだろ。

というより、ひろゆきは、否定派が派生的にどんどん広がって行き、
ろくに見てもない奴が、推測でなく、フィクションだと断定する
ことに、「おかしい」と言ってるわけで、その矛先を否定派に向けた
言葉が、スレタイだろ。

228 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 14:04:37 ID:xzHZooqL ?#
>>自己レス
すまんなわかりにくくて。

判断というより断定だ。
ネタだろうなって思うけど、ガチの可能性を残せる人はだまされにくい。
ネタだと断定してガチの可能性を否定する人はだまされやすい。

柔軟性の問題だろ。

229 :115 ◆F87IiV02Cw :05/01/19 14:06:18 ID:1BWeHGPn ?
>>227
たしかにヒットしてたww見逃してタスマン。

同じ結論に至ったな。

でもこれって、2chの全部のレスにいえることなんだよ。
「状況証拠から判断」なんてのは2chの多くの場面にいえること。
なんで「電車男周りの否定派」だけに拘るのでしょうか。

ただBEを盛り上げるためだったのかな。
あとは無性に否定派が気に食わなかったとか?

230 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 14:10:31 ID:??? ?#
>>229
ここまで盛り上がるとは想像してなかっただろ。
1を読んでみるとガチ派の証拠なんてのも存在しないわけで、どっち
にしろこの問題を語る奴は騙されやすいんじゃ?


231 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/19 14:12:42 ID:xzHZooqL ?#
>>229
うーむ。
仮に、電車男が実話としても、実話でないとしても、
実話として出している以上、否定論は邪魔なわけで、それを
正等な理由っぽく否定しようとした。そんなところかな。

実話として出してるうんぬんも議論あるんだっけ?
事実どうあれ、俺は実話と思って読んでたから、
実話でなければ、フィクションです。ってぐらいの
気遣いはほしいけどな。

すまん。あまり状況理解してなくて。

232 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 14:48:26 ID:??? ?##
ちょっと細かい反論
>「状況証拠から判断」なんてのは2chの多くの場面にいえること。
多くの場面にあるからといって正しいとは限らないし
つーかこれ正しくないから。

むう、何度見てもこのスレは理論崩壊してるって言うか
実際どうなのかを考えるとか、どうすべきかを考えるとか
議論てそういうためのものだろ?勝つ負けるじゃないって。

233 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 15:50:45 ID:??? ?#
騙されやすいって言うのは、おかしいんじゃないかなぁ

実話だと言っていたのは、中野独人(電車男)、出版者側であって、
(でなければ、インタビューとかで、信じてくださいって言う必要はないでしょ)

それに対して、状況証拠に過ぎないけども、反証を出しておかしいじゃないかと
声をあげている人を、騙されやすいって言うのはおかしいんじゃ無かろうか?

それとも、この話題にいつまでもこだわって議論している人が
うっとうしいってことなんだろうか?


234 :lim ◆Pvh5ip1XZQ :05/01/19 17:10:10 ID:5hTqaHsr ?#
>>229
>ただBEを盛り上げるためだったのかな。
でしょうねぇ。
ひろゆき殿がこの板で立ててるスレッドって
どれもこれも他の板なら間違いなく荒れるテーマですからねぇ。

235 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 17:17:01 ID:??? ?#
電車男の真偽は本人に出てきてもらったりしない限り判明しないので、
真実派・虚構派のどちらが正しいということもなく、ただお互い推論を述べ合っているだけ。

だから、「電車男がネタだという人は騙されやすい」といわれても困る。
俺は虚構派だけど、こっちからすれば「電車男がガチだという人は騙されやすい」なわけで、
不毛。どこまでも不毛。

236 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 18:58:29 ID:epVKIpRt ?
電車男がガチかネタか?という論争がありますが、
ガチ派の証拠というのはありません。
証拠もないのに、ガチだと妄信しているわけで、
電車男がガチだという人は騙されやすいのではないかと。

状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠ですし。

237 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/19 20:51:44 ID:ZBkbgHpv ?#
ここでの議論とか
電車男の疑惑が書いてあるサイトを読んだうえで
「電車男」の書籍版を読んでみた。

やっぱり泣けるのよ。
真実かネタか、自作自演かという議論を乗り越えて
個人的にはこのストーリーは泣ける。

もし完璧なフィクションだったなら
このプロジェクトは大成功といえるだろう。

リアルタイムで参加した=カキコを活字化されてしまった人の
意見をお聞きしたい。


238 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 00:20:28 ID:??? ?
っていうかフィクションの棚においてあったよ

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った :05/01/20 01:22:11 ID:NDDY/b2k ?
ネタでもガチでも構わんって人は、エンターテイメントとしての
価値は変わらないからってことのようだが、本当にそれでいいのか?
真実をハッキリさせたいって気持は微塵もない、って言い切れるか?

俺はガチであってもらいたい派。

240 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 09:33:31 ID:??? ?##
>>236
このネタは既出もいいところなんだけど
これに関わらずみんな過去ログを読まずに何度も同じこと言っているんだよなあ。

241 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 11:35:36 ID:CevNPLi+ ?
>>239
最初は真実だと思って読んでたけど今はどちらでもいい。
虚構であったとしても評判になった「セカチュー」よりは
素直に読めたし、まあ良かったんじゃないかと。
ただ活字やレイアウトなんかはもう少し読みやすくもできたん
じゃないかなと思う。ちょっとデジタルデジタルし過ぎてる。
純愛を標榜するならもっとほんわかしたムードを醸し出して
いてもいいんじゃないかとは思ったよ。

242 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 12:57:30 ID:7sVk1pVa ?#
電車男とエルメスはたいしてすごくないと思う
AA使って合いの手を入れていた聴衆の反応が面白い
AAが主役で、恋愛話はオマケでしょこの本

243 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/20 13:48:17 ID:QR0e0ZEa ?#
>>242が今いい事いった!

244 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 15:16:32 ID:??? ?#
単行本にもAA再現されてるのかな?立ち読みしてこようっと。

245 :大学への名無しさん:05/01/20 15:59:33 ID:svQsROuk ?
>>242
同意!二人は骨組みであって、肉付けをしてたのは
まわりの浮かれたヤツらw
冷静なレスも含めてね。

246 :あのさ ◆c/Bap6.ak. :05/01/20 16:00:56 ID:??? ?
>>243
僕も賛成。オマケというのは極端だけど、お題みたいな感じ。
合いの手があって、それが現実にフィードバックされて。

掲示板を見ない人とか、人によってはタイム感がつかめない事も
あるみたい。僕の妹とかは、「間がよめないからイメージができない」
って言ってます。電車を待ってる時間帯と書き込み後のコントラスト
が判別できないらしいです。

そういうところは、ホントっぽく見えるらしい。


247 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 16:53:23 ID:??? ?#
なんかこのスレも路線変わってきたな・・・・

248 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 16:58:47 ID:??? ?#
いいんでない? ずっと同じ流れじゃツマラン。

249 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 17:48:50 ID:CevNPLi+ ?
スレタイに関していえばネタだネタだと騒ぎたてる人というのは
まあ、普通に考えて騙されにくいんじゃないかと思う。
何事にも懐疑的な見方をとりあえずしておくことはひとつの身を守る術
ではある。でも個人的にはあまりそういう人達とは友達にはなりたくは
ないな笑 素直に真実だと受け取ってる人の方がいい人そうではある。

250 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 18:13:43 ID:??? ?##
電車男に対して最初から懐疑心を持っていたなら騙されにくいだろうけど
電車男って嘘なんだってって聞かされるか見るかして
急に手のひらを返すようにネタだネタだ騒いでたら騙されやすい。

なんていうか自分たちこそ真実っていう観点を他人に植え付けられやすい感じ。

251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 18:15:06 ID:??? ?##
いわゆるゲーム脳とかを信じたり
コーラで骨が溶けると信じてたり
必死にアミノ酸を取ってみたり

既存のものは間違い、これこそ真実って言われると弱い人間。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 19:42:32 ID:??? ?
こちらに、“電車男”の編集者へのインタビューがあります。
ttp://media.excite.co.jp/book/news/topics/110/?amzid=2chlibrary0b-22
この中で、インタビュアーの
――気になっている人も多いので、あえてお聞きしますが、電車男は実在するんですか? 
――この話が事実でなくても別にかまわない?
を確認してください。

編集者(≒新潮社)は、ひろゆき、中の人、電車男と会ったと言っているので、この真贋へのスタンスは、承認下のものであると思われます。
そのスタンスで1に戻ると、“真贋を云々する人は細かいところにこだわり、全体を見ることができない騙されやすい人”ということになるのでしょうか。

でも、釈然としませんね。
なんとか、新潮社に電車男の書き込みがガチだと証明させる、or、証明せざるを得ない立場に追い込む、ことはできないでしょうか。


253 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:21:26 ID:??? ?##
自分が気持ち悪いから雑誌社を追い込みたいって凄い無茶苦茶言ってるような気がする・・・

254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 13:04:28 ID:??? ?
出版社が一番利益を得たんだから当然ジャン。

255 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 15:54:24 ID:??? ?##
リスクを背負ったんだから利益が出るのは当たり前じゃん。
出版社が椅子に座ってボーっとしてれば本が完成してがっぽり稼げると思ったの?
リスクも努力もしてない人間が何を言うか。

256 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 17:20:53 ID:??? ?
「著作権無視」という不均衡によってもたらされた利益であるところがバッシングのポイントでしょ。


257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 17:40:07 ID:GtkDO6y0 ?
存在することの証明は簡単だが存在しないことの証明は普通は不可能
2chのカキコなんて証拠がない限りは全てネタだとおもっといた方が確実
証拠もなしに単に「ガチです」と言われただけで信じる方が池沼

258 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/22 19:35:58 ID:2jMK/TC4 ?##
出版社にしろおいらにしろ十分納得する材料を持ってるけど、
それを他者に公開するのは別の問題でしょう。

自分が知りたいという好奇心を正当化して正義のように言うのはどうかと、、、


259 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/22 19:42:49 ID:2jMK/TC4 ?##
>>257
逆も真なりで、両方いえるのですな。
でも、ネタ派の人は何故か自分は正しいと思ってるフシが、、

証拠もなしに単に「ガチです」と言われただけで信じる方が池沼
証拠もなしに単に「ネタです」と言われただけで信じる方が池沼

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 19:43:15 ID:??? ?##
ひろゆきおひさしぶり。
ひろゆきの見解では電車男は
(電車男の言い間違いや過剰な表現等を除いて)ほぼ本当だったということでいいのかい?

261 :252:05/01/22 20:10:57 ID:??? ?
ご降臨なさったので、もう少し。
>>258で言っておられるように、何か証拠はあるのだと思います。
でも、それを開示すると、個人を特定してしまうので、公開出来ないと言うことなのでしょう。

新潮社は、仮に電車男の書き込みがすべてフィクションでも、ダメージを受けないように注意を払っています。
中の人もひろゆきさんも同様ですね。
電車男さんはダメージを受けるでしょうが、表に出ないことで被害を最低限に抑えています。
このように注意を払っている人の前で、真贋について論争するのは愚かなことです。
大事なところに注意を払わない、騙されやすい人たちといわれても仕方ないですね。

新潮社、あるいは中の人が、電車男さんの書き込みがネタかガチかの証拠を提示するのはよっぽど追い込まれたときでしょう。
残念ながら、私はどうやったらそこまで追い込むことができるのか思いつきません。
それに、そこまで追い込んで知るべきことかどうか・・・。

262 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 20:58:08 ID:??? ?##
追い込んだって個人情報を出すようなやつじゃないよ。
新潮社も、ひろゆきも。

263 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:38:57 ID:KVCKs10g ?
面白ければそれでヨシっ!
ネタなのか本当なのかは3の次の話じゃないか?


264 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:46:49 ID:??? ?
面白かったかと言われれば・・・
確かに面白かったんだけどあの手法で違うネタにせよ
次の本が出ても買わないと思う。
とはいえ、あれをタネ本にして誰か力のある作家が
小説化してくれれば読むかもしれない。

265 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/22 21:59:28 ID:WolzS3n3 ?#
昨日コンビニで
電車男の漫画版ってやつを立ち読んできた。
ヤングサンデーの原秀則版。

「HELMESってどこかの食器メーカーでしょうか」
という有名な台詞が放たれた時
全国の2chねらーがずっこけた部分の描写は面白かった。

複数作家が競作しているらしいが今日のところはこれだけ。
次にこれらの漫画が単行本化されるわけで・・・その後映画化か・・・
良くも悪くも美味しい商売ネタだったなぁ。

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