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嫌煙家と喫煙家

1 :ひろゆき:05/01/08 01:56:30 ?## ID:v5fFWfhM
マナーを守る喫煙家もいるのですが、
嫌煙家はマナーを守らない喫煙家しか見ていない気もしますが、
共存できないものなんですかね?

2 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:00:15 ?# ID:SKWHLc7t
ニコチンヲナニーするためにニコチンヲナペットを
処構わず取り出してヲナニーし始める奴が問題なのであって、
こっそり決められた場所でシコシコやってる分には
いいんぢゃねーの(@wぷ

3 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 02:02:07 ?# ID:???
健康増進法で喫煙家の安息の場所が減っているような。
仕事でもビル内禁煙。禁煙車の増大とか。


4 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:07:07 ?# ID:SKWHLc7t
問題の構造はニコチンヲナニストが
社会的サディズムを満足させるための最後の楽園だから
ぢゃないかな(@w荒

社会は差別し差別されるものを必要とする。
ニコチンヲナニストは人種とかと違って
後天的に自ら属性を選び取っているわけで、
そういう意味で差別することに
極めて軽度の負担しか社会は負わないわけ(@w荒

5 :ひろゆき:05/01/08 02:13:32 ?## ID:v5fFWfhM
健康への影響などは廃棄ガスのほうが悪影響なわけですが、
そういった数字の根拠とは別に感情的な人が
嫌煙家には多い気がするのですね。

肺がんが増えたのは、モータリゼーション以降です。


6 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:21:25 ?# ID:BDOS8/RX
俺は一年前まで喫煙家だったけど、ニコレットで禁煙に成功してからは嫌煙家になってしまったよ。
ほんの少しの煙さえも肺に入れたくないって考えるようになった。健康のためってのもあるけど、
何と言っても匂いが駄目になった。吸った直後の人があれほど臭いとは、自分が吸ってる時は気付かなかった。
なるべくなら共存したくないが、家族で吸ってる人もいるし、多少は我慢してるよ。
自分自身も吸ってたから喫煙家の気持ちもよく分かるし。

7 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:22:56 ?# ID:SKWHLc7t
人より上へ、人より優位に、という人間の
性向は他者への差別と区別を本能的に喜ぶ部分を
持っているわけだが、
全ての人間を平等とする現在の制度の下では
優位者欲求はごく一部の者にしか満足することは許されない。
多くの者が持っている差別と優越への欲求を満足させるために
必要な美味しそうな犠牲の羊がニコチンヲナニスト。

何せ、自らの人格的決定によって選択した行為によって
被差別者としての資格を取得し、
更に匂いは臭いし自ら薬物中毒から抜け出せない意思の弱さ。
また、健康への期待値も低い。
趣味の遂行によって周りの人に迷惑を掛ける可能性もある。

人間の本能が必要とする差別と優越意識の対象として
ニコチンヲナニストは選択済みということだ(@w荒

この歴史的必然から逃げるのは難しいんぢゃないかな(@wぷ





8 :ひろゆき:05/01/08 02:27:52 ?## ID:v5fFWfhM
酒は文化と言われるわけで、
時代が違えばタバコも文化だったわけで、
単なるものの考え方じゃないすか。


9 :東葛@喫煙派じゃないよ ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 02:28:06 ? ID:6ZLL9Bv9
喫煙に対する議論はその論点をしっかりと列挙した上でするべきだ。
そうでないと「喫煙者氏ね」の結論で終わってしまう。

受動喫煙に関する問題は最近、受動喫煙をさせることは加害であることが法的にも認められることが多い中、
それほど突っ込んだ議論はもう必要ないのではないか。
店内・駅内は禁煙が徹底され、多数派である嫌煙者の客に好感を与えるだろうし、
力のある企業だけが喫煙可能設備を設け、嫌煙者喫煙者ともに客に呼び止められるという市場原理。

問題は「健康増進」に関するものと「公共の対する喫煙者への福祉」について。

「健康増進」に関しては
健康保険財政の危機的状況の中、健康に害を及ぼし財政を大きく圧迫させている喫煙の害が敵視されている。
しかし社会のために一個人が健康でいなくてはならない義務はなく、
多少健康を害しても嗜好をたしなむことを拘束されるのか、むしろその行為こそが自由の象徴ではないか という点。

「公共に対する喫煙者への福祉」に関しては
喫煙者は少なくなったとはいえまだ多く存在する。
その市民に対し、また喫煙がもともとの近代文化であったことあり、喫煙所などどこまで配慮すべきかという点。
少数派になったことを皮切りに一気に撲滅へと追いやるのならばそれは一種の侵略行為であるとも言える。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:30:19 ?# ID:???
たばこの有害性の認知が広まったのでこの流れは止まらんですね
排気ガスも有害ですが、都知事が頑張ってますが、途上にあるところでしょうか

11 :ひろゆき:05/01/08 02:33:38 ?## ID:v5fFWfhM
趣味でドライブする人が、排気ガスをばら撒いて、化石燃料を減らしてるわけですが、
趣味でマナーを守ってタバコを吸ってる人がなんで嫌悪感をもたれるのか
いまいちわからんです。

12 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:33:56 ?# ID:BDOS8/RX
煙草文化もあるけど、やっぱポイントになるのは、
他人を巻き込んで害を及ぼすかどうかなんじゃないの。
酒は、いくら飲んでも自分の肝臓をいじめるだけだけど、
煙草は自分のみならず、他人の肺にまで悪影響を及ぼすからなぁ。
非喫煙者が、喫煙者に囲まれた環境で仕事してたら肺がんになったって話もあったなぁ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:34:17 ?# ID:???
たばこの有害性⇒たばこの周囲への有害性

14 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:35:49 ?# ID:SKWHLc7t
社会的・医学的状況を考えると
喫煙者は
一方的に社会からレイプされるだけの
存在に落ちたというのが
客観的情勢評価ではないだろうか(@w荒

この状況に至ると、
喫煙者は「少数派」としての矜持を保つために
「タバコ=気持ちいい」以外に新しい付加価値を見出すしかないだろう(@w荒


15 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:36:45 ?# ID:BDOS8/RX
>>11
車の排気ガスは、実感として分かりにくいんだよ。
煙草の煙は、すぐそばで誰が排出してるか分かりやすい。

16 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:38:36 ?# ID:SKWHLc7t
オランダ王国ではマリファナは合法。
その他のEU諸国でも黙認する国が増えているという。

マリファナはそのうちどんどん「合法」とする
国が拡大していくだろうが、
喫煙者はこれからも迫害されるだろうな。

これはどういうことを意味しているかというと、
資本主義はタバコよりマリファナを吸え、
その方が利幅でかいから、
と言っているのだと思う(@wぷ

17 :ひろゆき:05/01/08 02:39:30 ?## ID:v5fFWfhM
実際のところ、受動喫煙で入院云々って
統計的に有意差あるんすかねぇ。。
感情論と都市伝説の可能性も。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:40:09 ?# ID:TG8ei99M
マリファナは体への害がタバコより少ないらしいと
何かで読んだような気がする。

19 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:42:06 ?# ID:BDOS8/RX
攻撃対象がはっきりしてるから、嫌われやすいんだろうな。
あと匂いだな。排気ガスもそれなりに臭いけど、煙草の臭さはまた特別嫌なものがある。
嗅覚ってのは視覚聴覚なんかよりもすごく原始的な感覚で、その分、本能にダイレクトに影響するらしいよ。
やっぱポイントは臭さだな。

20 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 02:43:27 ?# ID:???
こういう資料はあるみたいですけどね。
ttp://homepage3.nifty.com/tobaccobyo/figures5.html

21 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:44:39 ?# ID:SKWHLc7t
「ベルセルク」的に言えば喫煙者は
「被差別者」として刻印をされた「贄」(にえ=いけにえ)
なんだから
もがくしか選択肢が残ってないわけで、
喫煙者を多数派とするための努力を
しなければならないわけだ(@w荒

22 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:45:45 ?# ID:SKWHLc7t
今のタバコをそのままの形で残すことで
喫煙者が「贄」(にえ)の宿命から逃れるのは
無理。


23 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:47:47 ?# ID:BDOS8/RX
ベルセルクって見たことないからその例えは理解できん('A`)

24 :東葛 ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 02:48:19 ? ID:6ZLL9Bv9
うん、俺も。('A`)

25 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:50:38 ?# ID:SKWHLc7t
被差別者、被迫害者としての宿命から
逃れるため、
喫煙者は自らを多数派とするための努力を
しなければならない(@w荒

今のタバコをそのままの形で残すことで
喫煙者が「贄」(にえ)の宿命から逃れるのは
無理。

今の「タバコ」への嫌悪感の正体は「匂い」が
一番か(@w荒
これを解決できれば一歩前進か(@w荒

こんな感じかな、積極的方向としては(@wぷ



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:51:07 ? ID:gfwp5Oq8
車はどんな人でも、自分でも使うからしょうがないって思うけど、
タバコでの害はする必要のない無駄な害だから嫌われるんじゃない?

27 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 02:54:10 ?# ID:BDOS8/RX
>>25
臭くなければ相当許せる存在になりそう。

ついでに他人に害を与えないなら言う事無し。
JTは死に物狂いで完全無害な煙草を開発すべきだな。
それで共存は実現可能。無害でも臭いと駄目ってのは変わらず。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:55:55 ?## ID:???
まあ、勝手に吸って勝手に死ねって言うのなら
誰も文句は言いませんね。

29 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 02:57:11 ?# ID:SKWHLc7t
ヲレは上で喫煙のことを「ニコチンヲナニー」と
書いたけど、タバコとかの嗜好品は
「性衝動」のはけ口でもある。

ヲレはタバコをやらないから知らないが、
「死」が隣合わせにあることで
ニコチンヲナニーの「性衝動代替物」としての
魅力は更に増大するのではないだろうか(@w荒

完全無害なニコチンヲナペットなんて
誰も使わないかもな(@w荒

危険で危ない香りもタバコの売りなのではないか(@w荒


30 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 02:58:24 ?## ID:???
漏れの場合、においを感じるより先に体が反応して涙が流れ出したり、
息苦しくなったりするからなあ。

酒と違って、効能は全く無いと言われており、害しかないわけだし。
喫煙行為自体が周囲の人を傷つける行為だからじゃないかな。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:59:10 ?# ID:???
喫煙者が悪いイメージを持たれる様になったのは
大半の喫煙者がマナーとは無縁の振る舞いをしてたからかな?

嫌煙ムードが盛り上がって、だんだん喫煙者が居なくなっていって
某小説みたいに喫煙者が天然記念物になって保護しなければいけない存在になったりして…。

32 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 03:03:32 ?# ID:BDOS8/RX
>>29
スリルを楽しんでるわけじゃないんだよ。なんつーか、空腹感と同じなんだよな。
食わなきゃ生きていけないというのと同じぐらいに切迫感があるね。
オナニーは我慢できても、ニコチン欠乏状態は我慢できない。もの凄い苦しみを伴う。
中毒症状ってのはコントロールできないものがあるよ。

33 :東葛 ◆s6tAuTPLb2 :05/01/08 03:06:20 ?# ID:6ZLL9Bv9
>>31
天然記念物つーか、
例えばタバコの煙でわっかが作れる人がその芸で商売していたら、
将来その活動が無形文化財に登録される可能性はあるかも。

34 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:08:43 ?## ID:???
灰を平気で撒き散らす(軽犯罪法違反だっけ?)、吸殻を平気でポイすて(同文)。
イメージ悪くなるというか、実際に悪いことしているわけなんだよね。
携帯灰皿持ち歩いて、灰も吸殻も外に落とさないように心がけている人は、未だかつて
一人しか会ったことがないというのは問題だよね。

ちなみに、喫煙・嫌煙の話になると、
嫌煙の権利は存在するが、喫煙の権利は存在しないという日本の法令を無視して、
存在しない「喫煙する権利」を声高に叫ぶ人が出てくるけど、それも嫌われる原因の
一つかと。

それから、タバコ吸って気持ち悪くなるのが正常であって、(軽度の)中毒になることで
初めて美味いと感じるようになるわけで、自らニコチン中毒になって、その中毒症状の
苦しみから逃れるために更にニコチン中毒を深めていくというマッチポンプは哀れだな
あと思います。
# タバコで毒性が強いのは、ニコチンではなく、他の物質。これはライトたばこの方が
# 量が多かったりもするのでトンデモナー
# 大抵の空気清浄機では除去もできないですしね。

35 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 03:09:37 ?# ID:BDOS8/RX
煙草を使ったペーパークラフトってのは有るよな。
ああいうのは文化として認められてるんじゃないかな。
要するに火が点いて煙が出なけりゃ立派な文化。
パッケージデザインなんかも芸術文化になりそうな。

36 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 03:14:04 ?# ID:BDOS8/RX
>>34
ニコチンは中毒症状を誘発するもので毒性は高くないらしいね。
ただし、その他に1000種類以上の強烈な有害物質が含まれてるんだとか。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:17:52 ? ID:???
何故麻薬で無いかと言えば、出所がヤクザじゃないからでしょう。
禁止するとヤクザが潤うのでは?

38 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:22:20 ?## ID:???
以前聞いた話。

タバコの精神作用は、労働意欲を掻き立てる方向に働く。でも、毒性は高い。
マリファナの精神作用は、労働意欲を減退させる方向に働く。タバコより毒性は低い。

どちらを全面禁止して、どちらを一部解禁しているかで、その国の政府の考え方が
わかるかなとか。


まあ、カフェインも炭酸もタバコ(ニコチン)も覚せい剤の一種なわけで、覚せい剤と
いっても、全てが所持・服用を禁じられているわけではないわけですな。

39 :吸わない派 ◆1Kp17cIj1o :05/01/08 03:29:56 ?# ID:???
オアシスという煙の出ないタバコがあるの知ってる?
デジタルライターってので吸うらしいんだけど、ああいうのは
やっぱり吸う人からしたら不味いのだろうか。

共存できる形ではあるよね。

40 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:32:35 ?## ID:???
ニコチン摂取だけなら、パッチでもとれるんだよね。

で、タバコ吸ってる同僚の主張。
「俺たちタバコ飲みは、幼児性が抜けないんだ。おしゃぶりの代わりにタバコを
くわえていないと、口が寂しいんだ。ニコチンをとれればいいというわけじゃない」

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:32:53 ? ID:???
タバコの好き嫌いは個人の趣味だから、いくら話しても無意味。
そこに何らかの万人に当てはまる結論を導き出すことはできない。
要するに、喫煙する人の、喫煙を非喫煙者がどのような根拠によって
どのように制限しうるのかという問題。
正直言えば、非喫煙者がいくらどうこういおうとタバコを自由に吸える
ような自由な社会の方が健全だと思う。
国家や社会の規制の強い社会が、個人にとって良い社会であるだろうか?
戦前の社会は結婚なども自由にできず、抽象的ないわゆる常識であるとか
社会規範が事実上、個人の行動に重大な制限を加えていた。
北朝鮮などのように力によって国民の自由を規制する社会は、ある意味、
モラルという面では他国も及ばないくらいの意識の高い国であると思う。
集会での私語の禁止や、一糸乱れぬ集団行動など。

見た目には整然としてモラルも高く、町並みも綺麗かもしれない。
しかし、それが一体なんだ?
モラルが高い、綺麗な町並み。
それと引き換えに、タバコさえ自由に吸えない社会がお好み?
ガムを吐く、タバコ捨てる、唾を吐く、こんなことも自由にできない
社会が本当に健全なのか、国が罰金で禁止するほどのことなのかを厳
密に検討するべきだな。国民が自発的にモラルとして守るのと他人が
規制して辞めさせるのとでは大違いである。
頭の悪い奴は、すぐ法で規制しろなどと言う。
なら、同様の唾を吐く、酒を飲むなどはもっと厳罰にすべきだ。

たとえば、酒を飲まない俺としては、酒は法律で死刑相当にすべき。
そうすれば、不幸な飲酒運転による悲惨な事故は撲滅される。
タバコよりも実質的に大きな被害をもたらしている酒。
人の労働意欲を失わせ、経済上の損失も大きい。
酒に代替する効果をもつ錠剤などの開発は容易だろうと思う。

まあ、要するに、タバコ吸う人を他人がどうこう言って、それが
正当化されるような社会は健全じゃないということだ。
もっと他に方法がある。悪いこととレッテルを貼り、法的に禁止
しようというのは、何か変な思想が混ざっているとしか思えない

42 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 03:38:29 ?## ID:???
タバコと酒を比較してタバコの正当性(?)を主張する人は多いですが、

タバコは喫煙行為そのものが他人を傷つける
酒は飲酒後の人物の行動が他人を傷つける

という大きな違いがあるので比較対照としては極めて不適切かと。
(飲酒行為の害悪が無いという意味ではないですよ)


「喫煙は傷害行為である」という事実を前提に語らないといけないかと思います。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:38:32 ? ID:???
例えば、タバコを悪と決め付けるような人がいる。
酒はどうなんだろうか?
風呂に入って、ビール一杯などと醜い顔をして酒を飲む。
ストレス解消などと言って、だらしなく酒を飲んで、だらしなく酔いつぶれる。
氏ねよって感じ。
酒を飲まない人は、酒が無くとも十分楽しく生活できるのである。
酒が社会に害悪をもたらしているのか、居ないのか?
酒を死因とする病気は非常に沢山ある。
それは医者が病者に酒を止めることから容易に想像ができる。
それはタバコと同じ。
なら、酒を飲むことも悪いこととして規制するべき。
高い罰金を科して抑止するべきである。
公共の場所での飲酒禁止などを法的に制定すべき。
タバコの規制論もこれと同じ。
なら、酒の規制も不当なら、タバコの規制も不当である。
他人の嗜好に口出しすべきでないのである。
こういう基本的なことさえ分からないで低脳な書き込みをするのは止めてもらいたい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:40:58 ? ID:???
それなら、タバコは他人の迷惑にならない限り自由に許されるべきという
結論になる。酒の正当化と同じ。
ならば、一律禁止などはするべきではない。
きちんと喫煙できる場所を設置して、空調を完備されるべき。
勝手に、一律禁煙などと張り紙一枚で、包括的になんらの措置をすることなく
禁止することは極めて不当である。

45 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 03:46:19 ? ID:???
喫煙不可の店が増えているのは、
分煙設備を置くことによって禁煙席を確保するよりも、
費用として安いため。

一律禁止を断行したいと思っているヒトは多くはないのだろうけど、
分煙には金が掛かるから「全席禁煙」が増える…

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:54:31 ? ID:???
シンガポールのゴミ捨て罰金は英語の教科書でも取り上げられる美談として社会に
通用している。大都市であるのにゴミ1つ落ちていない綺麗な街。
これを最初知ってどのような感想を持ちましたか?

漏れは、とんでもないアホ国だなと思いました。刑罰である罰金で、たかがゴミを
捨てただけで犯罪者にしてしまう怖ろしい国だなと。
国とは何か?それは一人一人の国民の幸せを実現させる為に存在している。
国家ありきの国民ではなくて、国民あってこその国家なのである。
確かにモラルとしてはゴミのぽい捨ては良くない。当然のこととして。
しかし、それを国家が刑罰を持って禁止するというのはどうだろうか?
日本でいえば、戦後、自由な社会がやってきて、国や政治家を批判したり、
究極では、皇室でされ批判できるような自由な社会になりました。
しかし、それで確かに犯罪は増加しただろうし、モラルの低下も招いたかもしれない。
しかし、その反面、非常に、自由で素晴らしい豊かな国になったのである。
誰でも自由にどんな仕事にも就け、海外にも留学し、自由にお酒を飲み、車を運転し、
経済の発達と、自由な社会が生まれた。
かつての軍国主義の元では、国家の為に死ぬというところまでの究極のモラルが良い
ものとされ、個人の生命よりも、国家のために、さらには社会のために犠牲になる個
人が理想像とされ、暗にそれが人の強制された。事実上の社会の強制力によって。
自由というのは尊いもの。ゴミをポイ捨て、タバコ投げ捨て、それくらいのことを社会
や国家が強制的に禁止しようというのは自殺行為に等しい。
モラルに関することは、その人のモラルに訴えるべき。
それが効果が薄くても、強制するよりはずっと健全である。
タバコに害があるなら、モラルとして、喫煙者の自覚を促すことを先ず、一生懸命すべき。
喫煙をまるで犯罪であるかのように悪と決め付け、悪いから止めろと人の強制する。
そういう風潮は非常に不健全。モラルに関することはモラルに訴える。
それで足りる。バカには通用しないかもしれないが・・・・。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 03:56:02 ? ID:???
アキバの東京三菱銀行跡(だよね?)にJTの展示スペース兼喫煙所があります。
千代田区が歩行喫煙禁止になっちゃったんで、喫煙派の私としては大変ありがたい
場所。こういう場所がもっとたくさんできるといいなぁと。
んでもこの前行ったとき、場内の案内嬢が大きなマスクして目赤くしてたのには
ちょっと気の毒に思いました。仕事だからしょうがないんでしょうけど。
(実は花粉症だったのかも知れませんが・・・)

48 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 04:00:01 ? ID:???
>>47
あの案内嬢はかわいそうですよね…
どういう条件で募集されているのかが気になります。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:05:19 ? ID:???
酒が飲める、飲めないというのはどういう意味を持つのか。
例えば、酒が苦手な人に飲酒を強要したり、大学入学したばかり
の新入生に一気のみをさせて死なせる事件は毎年のように起きます。

酒を沢山飲むことが、立派で素晴らしいという価値観を持つ人もいます。
酒を飲まない漏れは、その人の価値観を否定したり、止めさせたりはしません。
それはその人の自由の範疇に属することだからです。
他人に迷惑をかける。これはいけない。タバコも同じ。
それは飲酒であったり、交通マナーであったりする。
世の中にそういうモラルが沢山ある。タバコもその1つにすぎない。
タバコについては、他人が喫煙者に対し、悪として禁止するという構図が目立つ。
それを正当化するために喫煙が悪であるというように主張する。
悪であり、悪いことであるとすれば、他人が他人に禁止したり、口出ししても正当化される。
これが健全なのだろうか?迷惑がかかるというならば、それは酒だけではない。
集団生活をする人は、他人になんらかの迷惑をかけて生きていくものである。
他人に迷惑がかかれば、それは一方的に禁止できるという価値観であるように思えるが、それならば、
タバコ以外のことであっても、他人に迷惑をかけることは、タバコの規制論と同じように、どのような
ことでも他人に口出しできることになる。それで飲酒を一例としてあげた。
漏れは、飲酒禁止なんて馬鹿げていると思う。タバコ規制論も同じでは?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:07:02 ?# ID:???
煙草は暴力衝動を抑えるため
珈琲は頭痛を抑えるためにやってます…orz
酒も博打もしないけど。

51 :ひろゆき:05/01/08 04:31:19 ?## ID:v5fFWfhM
今の人は禁酒法を馬鹿げてる思うわけで、
何十年か立ったら、外での喫煙は馬鹿げてるって気づくんじゃないかなぁ。


52 :ひろゆき:05/01/08 04:31:34 ?## ID:v5fFWfhM
外での喫煙を禁止していることが馬鹿げてる。。でした。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:32:12 ?# ID:???
こう読めた
>世の中にそういうモラルが沢山ある。殺人もその1つにすぎない。
>殺人については、他人が殺人者に対し、悪として禁止するという構図が目立つ。
>それを正当化するために殺人が悪であるというように主張する。
>悪であり、悪いことであるとすれば、他人が他人に禁止したり、口出ししても正当化される。
>これが健全なのだろうか?迷惑がかかるというならば、それは殺人だけではない。
>集団生活をする人は、他人になんらかの迷惑をかけて生きていくものである。
>他人に迷惑がかかれば、それは一方的に禁止できるという価値観であるように思えるが、それならば、
>殺人以外のことであっても、他人に迷惑をかけることは、殺人の規制論と同じように、どのような
>ことでも他人に口出しできることになる。それで飲酒を一例としてあげた。
>漏れは、飲酒禁止なんて馬鹿げていると思う。殺人規制論も同じでは?

54 : ◆1Kp17cIj1o :05/01/08 04:33:07 ?# ID:ZLrgWmRI
タバコと酒が根本的に違うのは、喫煙者は口から四六時中毒を吐いてるってこと。
副流煙は肺がんリスクが主流煙よりも高い。

あと臭い。レストランの隣のテーブルで四六時中おならをしている客を
想像してみてくれ。それが吸わない人間にとっての喫煙者の姿だ。

喫煙者が煙を吐き出さないですべて飲みこむなら話は簡単なのだが。

55 :ひろゆき:05/01/08 04:37:32 ?## ID:v5fFWfhM
臭いってのは理由にならないような。。
お風呂入ってない人禁止令とかになっちゃいますよ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 04:42:29 ?# ID:???
>>55
臭いも公害で極端に言えば傷害に当たるかと。
>お風呂入ってない人禁止令
いや、これ欲しいですもんw

喫煙者の自分としては、
人の居る所で吸わない、捨てない、汚さないを徹底してますよ。
嫌煙ブームには強烈に憤り感じますがw

57 :ひろゆき:05/01/08 04:47:43 ?## ID:v5fFWfhM
そうすると、白人が、、(自粛)

58 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 04:51:50 ?# ID:BDOS8/RX
>>57
ワロタ。そうくるか。面白いなぁ。
でも生れつきの体臭と、吸わなければ匂わない煙草とは同列に扱えないだろ。

59 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 04:53:43 ? ID:???
おそらく自殺願望でも無い限りは、
全てのヒトにとって健康は善であり、
したがってタバコは健康を害する(喫煙者も、周りの人も)ので悪。
喫煙者は受動喫煙者の健康を害するので悪。
というような構図は覆しがたいでしょう。

臭いに関しては…なんか悲しくなっちゃいますね。

僕はコロンの香りを嗅ぐと頭痛が起きるんですが、
コロンをつけることはスタイリッシュなことらしいので、
これに関しては文句は言えませんし言いません。
社会通念がコロンを肯定しているわけですから。
しかし、これも程度問題ではあるはずで、
つけすぎの人はやっぱりだめだと思う、ていうかキツい。

対してタバコの臭いは、臭い自体が有害なものの臭いであることが
あらかじめ分かっているわけで、程度問題にはなりにくい、
根絶すべきという意見を呼び起こしやすい構造がありますね。

もし体臭が他人の健康を害するということが分かれば、
根絶すべきという議論が沸き起こるかも…

60 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 04:55:41 ?# ID:BDOS8/RX
ワキガは精神的苦痛を及ぼすので根絶!とか。

61 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 05:43:56 ?# ID:???
でも、自分で出しといてあれですけど、
根絶やしにする考え方って、レイシズム的なんですよね。
もちろん、嗅ぎたくない匂いはありますけど。

だから、
タバコとかいう問題ではなく、根絶や禁止という身振り自体をよしとせずに、
喫煙者のためにというよりは民主主義のために?仕方なく?
さまざまな少数派を容認しようという立場はあるんですが、
喫煙をする者としては、
吸わないし文句も言わない人に我慢させないためだけにでも、
努力をするべきだとは思います。

なんかJTのマナー広告みたいな話ですけど。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 06:20:56 ?# ID:???
あれですよね、JTのマナー広告を喫煙者皆が真摯に受け止め
出来る限りの事をしたらこんなに嫌煙ブームにならなかったでしょね。
>体臭
基本的には根絶すべしってことになってるとおもいますよ。世間一般では。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:23:44 ?# ID:???
>>53
バカだね。
殺人というのは、人を殺す故意がある。人を殺そうし、実際に人が死ぬ。
これが殺人。
そういうアホな理論を言う場合には、殺人と喫煙とが同じであることを
積極的に証明する必要がある。これはできないがね。
喫煙を悪と決め付けて、一方的に禁止する論調がおかしいと指摘しているので
あって、>>53のレスは、この主張に対してなんらの反論になっていない。
指摘されたことに気が付かずに、相手に反駁された理論と同じことを言っているだけ。
頭悪いね。君。
感情論ではなく、もっと良い方法があるのではないかという妥協点を模索する姿勢と、
自分がしていないことはいくら攻撃しても自分が痛まないから平気という、典型的アホ
の発想。
飲酒の害悪を事細かに科学的に論証して、飲酒禁止論をぶち上げることはたやすいが、それは
いたずらに対立を助長するだけだ。そういう根本的な姿勢が問題だな。
頭悪いなら書き込みしないようにね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:33:37 ?# ID:???
ちょっと分かりづらくなったが、タバコを吸うことが他人に害悪を及ぼす。
これが殺人と同じというのは、あまりにもアホな発想。
傷害であるにしろ、何にしろ、飲酒で人が死ぬ。(一気強要など、毎年4月にニュースになる)
タバコを吸う人に、他人を殺そうとする意思があると思っているのかね。
他人に結果的に死の結果を与えるものは、タバコに限らないと言っている。
自動車を禁止すれば、毎年1万人(昨年約7500人)の生命を救える。
飲酒を禁止すれば、酒の上での傷害事件や、交通事故など多数の生命、身体を救える。
他に上げれば、限りがない。
害悪が発生するなら、それが他人に及ばないようにすればよい。
他人に害が及ばなければ、規制などと言われる筋合いはない。
闇金によって自殺する人はどうだ?
じゃあお金の貸し借りは禁止するか?禁止すれば借金で自殺する人は今すぐでもゼロだ。
そういう風に、テレビでちょっと放送で紹介されて、体に害があると知った程度のことで
すぐ殺人、殺人と騒ぐ。アホですか?
それなら、殺人に相当するような社会的な趣味、嗜好は沢山あるし枚挙に暇無い。
キノコ食べて死ぬなら、キノコも禁止、車も禁止、酒も禁止、タバコも禁止
これらすべて殺人ですから!!
アホですか君は?

それと前スレの補足だが、殺人と喫煙が本当に同じか冷静に考えろ。
タバコ吸った人は皆殺人者として、逮捕され、死刑なり無期懲役にするのが本当に相当か?
昔小説にあった、パン1個万引きで懲役にされたレ・ミゼラブルだっけ?
過激な論調は、必ず深い対立を呼ぶ。言いたい放題いうのは勝手だが、それが本当に他者を
尊重する態度か考えるべきだな。ただ、自分の感情で他者を攻撃して愉快がっている変わり者
っぽい印象しか受けないがね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:36:44 ?# ID:???
つうか、それならブスは全員死刑にしろ。
それで世の中良くなるだろ。

こういう風に、バカが混じると議論はおかしくなり、クソスレ化していく。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:41:24 ?# ID:???
飲酒であるならば、アルコール中毒による更正施設や、研究など、
多大な国家予算をかけて運営されている。
アルコールの席でのこと、と言われるように、とかく失敗談にはことかなない。
失敗であれば良いが、酒によって暴れ、他者を傷つけ、さらには人を死に至らしめる
事件は古今、後を絶たない。タバコ程度で殺人というならば、酒を禁止すべきだろ。
俺は酒飲まないから、禁止されてもなんとも思わないし、全然平気。
だから、酒飲みは全員死刑。


これアホだと思うだろ?
ここまで丁寧に説明してあげてまだ分からない人がいるようですが、
タバコが悪であるというならば、その他の自動車や、酒や、ありとあらゆる
人に危害を加える行為とタバコとの相違を証明する必要がある。
反論レスは、この論理的証明に限ってやってくれ。
バカはレス付けないように。宜しく。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:47:02 ?# ID:???
例えば、家から火を使う調理設備を全廃する。
飯はくえないが、火事で焼け死ぬ人は限りなくゼロになる。
タバコを含め、人が火を使うことを禁止すれば、焼け死ぬ人はゼロになる。
飛行機を禁止すれば、墜落事故はゼロになる。これで人はしなない。
特に、車、車で毎年1万人近い人が死ぬ。
これを知りながら車を運転する人は、殺人者だろ。
誰も人を殺そうとして車を運転していないが、実際に確実にものすごい数の人が死ぬ。
タバコも人を殺そうとして吸う人はいない。だから、車とタバコを非常に類似している。
禁止すれば、タバコよりも、車の方が、明らかに人の命を直接に救える。
2〜3年で2万から3万人の尊い命を確実に救える。
タバコが殺人とかいっている低脳は、これに論理的に反論しろ。
できないだろうがね。
アホなクソレスつけんなよ。頭言い奴しかレスつけんな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:53:15 ? ID:???
>>66
なんか違うと思う・・・

自分はタバコも酒も飲まない(飲めない)し、
視力の問題があったりして自動車も乗らないのであなたの例に当て嵌まらないよ・・・

タバコは・・・臭いウザいなあ・・・
酒は・・・「飲めない」ってんのになんで無理矢理勧めてくるの??
自動車は・・・無くても生活できるよ・・・100年前まで自動車なんて無かったんだから
無くても構わんよ・・・

人間はさ、どこまで「受容」できるかってことじゃないの?
例えば殺人にしたって殺人者本人にとっては(一時にしろ)殺人を受容しちゃったわけで、
それこそ(かつての)モラルに関することはほとんどが受容できるかできないかの
問題じゃないかなあ??

議論板なんだから(可能な限り)穏やかに議論すべきだと思うよ・・・

まあ、このスレに関して言えば
「タバコを受容できない人」
「タバコを受容できない人を受容できない人」
の2派のトークバトル?に過ぎないんだけどね・・・・・

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:53:25 ?# ID:???
連続レスすまんが、毎年餅をのどに詰まらせて死ぬ人が必ずでるよな。
じゃあ餅くわせた人は殺人か?
餅を禁止すれば餅をのどに詰まらせて死ぬ人はゼロになる。
タバコが殺人という理論が正しいと本気で思ってるアホなら、餅も当然禁止だろ。
タバコは禁止で餅は許すなら、他者に危害を与えるということ以外で、タバコの害
を差別化して証明しなければ、君の理論自体が成り立たない。
アホでそんな論理的思考ができるわけもないだろうから、これくらいで勘弁してやるよ。
バカはレスすんなよな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:55:21 ? ID:???
そして私は>>66をちょいと受容しかねた人かな・・・^^ w

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 09:59:06 ?# ID:???
>>68
車を禁止すれば、例えば宅急便はなくなる。
物流自体が麻痺するんだよ。つまり今の社会が成り立たない。

つまりね。嫌煙は感情論の部分が実は大きいんじゃないかという指摘なんだよね。
吸わない人は、いくら禁止しても悪としても全然自分は痛まない。
自分がさほど困っていなくても他人のことだから知ったコトじゃない。
そういう自分勝手な憂さ晴らし的嫌煙家が多い。
だから、論理的に、他者に害悪を与えるという嫌煙家の正当化理論が如何に脆弱
なものであるかを指摘してみたかった。
本音は感情論でも、相手を屈服させるために、なんらかの理論武装を人はするものだ。
そういう賤しい心からの嫌煙主張でも、あたかも正しい聖人であるかのような他者加害
という理論武装のおかしさを際立たせたかったわけ。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:01:02 ?# ID:???
なんか…




73 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:03:17 ?# ID:???
>>71
必死なところ悪いのですが

嫌煙者の近くで煙草を吸う事は立派な害ですよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:03:22 ?# ID:???
論理的に他者加害の実際についてタバコの特殊性を説明してくれと
いったところで、実際に嫌煙家達が主張するような現実的な害悪は
ないといって差し支えない。分煙なり、マナーの徹底で十分解決可
能。趣味・趣向の物でもあることだし。
しかし、嫌煙家達は、大上段に他者を殺すような酷い行為であると
喫煙を位置づけたい。その本音は何か知りたい。
たかがタバコくらいを殺人と言い切る過激さの本質は何か興味があるね。
こんなのは喫煙家の啓蒙活動で十分。実質的に殺人と異ならないならば、
より重大な他者加害行為は社会に多数に蔓延しているんだからね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:05:32 ?# ID:???
>>73
酒を飲まない俺のそばで酒飲む奴は立派な害悪。
それとブスみると気分が悪くなるから立派な害悪。
俺の気に障ることする奴は立派な害悪。
もっとレスで言っていることを咀嚼してレスしましょう。
害があることを漏れがいつ否定しましたか?
害があることはすべて禁止ですか?
タバコだけ禁止したいのは何故ですか?
タバコを他の行為が違うのはどこですか?


76 :68:05/01/08 10:07:18 ? ID:???
なんかこのスレヤダナー・・w

アンチ?もアンチアンチもなんか面白くない・・・w

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:08:14 ?# ID:???
>>75
煙。あなたもきちっとレス読んでからレスしましょうよ。ね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:08:51 ?# ID:???
>>76
私もですか…orz

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:09:07 ?# ID:???
必死ですね。もいいけど。
もっと論理的な話しになりませんか?
感情論に終始して議論になってませんね。
ここは感情論をぶつける板ですか?
相手が自分と違うことを言っていれば、議論しないで必死だね、とか、
なんか・・・とか、わけわからんレスつけるのがこの板ですか?
自分と違う意見があったら、感情論で攻撃とかはもう飽き飽きなので
論理的に議論したらどう?
俺のレスに対してかみ合ったレスをする人が居ません。
どうせ、文が長くて読めない、とか、必死だな、とか、その程度の
ことしか言えないんだろうけどね(笑)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:11:14 ?# ID:???
>>79
私が書くのもなんなんですが、
少なくとも貴方が最も感情的に書き込んでいませんか?
と、書いたところで認めないんだろうな…

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:11:36 ?# ID:???
>>77
アホだね(笑)。

タバコに害があることを漏れが否定しましたか?ってレスしてるだろ??
害が発生することが悪ならば、他の行為との差別・・・・(ry。
アホがレスつけると議論にならないね。
論理的に自己の意見を主張できないなら他の雑談板にでもいったら?
自分と違う意見があると、茶化したり、意味のないレスをつけることしかできないの?
まあ、人に求める要求が高すぎたかもね。
もっとクレバーな人がいるかと思ったけどつまらんね(笑)。

82 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 10:14:03 ?# ID:???
議論中にお邪魔します。
こっそりアンケートhttp://find.2ch.net/enq/index.php
名無し投票をアップしました。
締め切りは1月11日 0時5分です。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:14:24 ?# ID:???
>>80
感情論??
どこが??
論理的な主張だろw
どこがどう感情論なのか、論証してそう言えよww

感情論ってのは、タバコ禁止するなんてのはアホのすることだ。
人の勝手だろ??って言うのが感情論みたいなもんだね。
論理的に主張しているのに、感情論??(笑)

はっきりいって、頭悪くて反論できないから、アンチだの、なんだのと
適当な攻撃加えているだけのDQNしか居ないみたいね。
論理的に反論可能でしょ?
ここは、自分と違う意見を攻撃する板か??
さっきから同じコトいってんだろ(笑)

84 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 10:16:29 ?# ID:???
結局のところ、嫌煙家さんは喫煙家さんに対し求めてるものは何?
タバコをやめろという話ではなくて、共存すると考えた場合。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:19:08 ?# ID:???
まあ整理。

嫌煙家の代表的主張=タバコは害=規制すべき

害が発生することが規制の理由であるならば、他の社会生活上
無数にある他者加害行為はどうなるのか?
タバコだけ禁止する理由はなにか?
他の行為とタバコとは何が違うのか?

これを論理的に、納得できるように説明を求めているだけのことである。
これが感情論なら、議論なんて成り立たない(笑)。

頭の悪い人ってのは、自分が正しいと思ったら、それと異なる意見は全て
排除したがる。相手が論理的に主張してきても、その主張に反論せずに、
ただ、アンチでつまらん、だの、必死だな、だのと意味不明なレスを付ける。

さっきから言っているように、自分の意見と違うなら攻撃するのがこの板の趣旨ですか?
って言ってるわけ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:21:36 ?# ID:???
>>84
嫌煙家の身内曰く「完全なる分煙・吸殻のポイ捨て無し」が望みだそうです。
私は実行していますが人ごみでも平気で煙草吸われる方もいらっしゃいます。
喫煙者は基本的に煙に対して無頓着なんですよねw

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:24:38 ?# ID:???
つまり。
嫌煙家の煙の害が他人の迷惑→規制の理由

これを見て、漏れは、社会生活上、他者加害行為は沢山あるんだから、
他の行為を放置して、なにゆえタバコのみを規制しうるとするのか。

これで、漏れは相手のタバコの他者加害という規制の理由に論理的に
反論したのである。

そしたら、議論としては、次に、タバコが漏れの理論では擁護できないと
主張が帰ってきて、初めてやりとりが成り立つ。

しかし、帰ってきたのは、つまらん、必死だな、感情論だ。
というもの。これはおかしいでしょ?
別に喧嘩しているわけでもないし、相手の主張に反論しただけのこと。
これを否定するのは、民主主義じゃねえよ(笑)。
板の趣旨にも反する。
まあどうでもいいけどね。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:25:46 ?# ID:???
87 訂正
2行目

 嫌煙家の煙 ×
 喫煙家の煙 ○

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:26:32 ?# ID:???
スルー出来ない自分に鬱
>>87
私がみて貴方が感情論で物を書いているという根拠を抽出するのでちょっとまってねー。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:26:43 ? ID:???
別に規制しようとしているのはタバコだけでもないじゃん・・・www

ちょっと必死すぎ・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:31:15 ?# ID:???
タバコが殺人にも等しいという主張があった以上、
他の人を死に至らしめる社会生活上の行為よりもタバコがより
殺人に近いということを論理的に主張できなければ、議論には
敗北。または、漏れの反論自体が論理的におかしいと突き崩せば
良い。それが民主主義であり、議論ってもんでしょ。

必死だな、とか、つまらん、とか、そりゃバカ丸出しに見える。
漏れは感情論で口喧嘩しているのではない。
逆に、漏れにレスつけた人は感情論で、まるで口げんかのように見える。
相手の主張が自分と違うなら、それに論理的に反論すればいい。
正当な反論なら、さらに、漏れが自分の意見を修正するなり、再反論するなり
して議論は進む。

司法板から飛んで来たけど、もう帰るわw
話しにならないからね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:34:36 ?# ID:???
>>89
ごめんね。はっきりしってあなたアホすぎ。
>>85を見て、まだ感情論とか言ってるの??
そんなくだらんことよりも、85に対する論理的な反論しなさい。
反論できないから、むやみに曲がった攻撃しているのはお見通しですから。
残念!!

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:37:16 ?# ID:???
君たち、真正アホですね。普通人よりは頭いいつもりかもしれないけど。
はっきり言って議論になりませんなw
自分と違う意見がでたら、反論しないで常に、必死だな、とか、つまらん、とか
そういうこといってるわけw?
いっとくけど、俺、いつまでも相手するつもりない。
議論になってないもんなー。
っていうことでバイバイ。さようなら。
君たち、議論とか向いてないよ。
相手が論理的にせめてきたら常に敗北だねw
漏れ、別に嫌煙家に特別に敵対心ももってないし、タバコなんてどうでもいいんだよ。
この板面白そうだから、ちょっと議論試してみただけだからさ。
んじゃね。バイバイ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:38:35 ?# ID:???
>>92
アホバカ バカアホアホアホ アホブスバカアホ バカ
アホクソレス アホ バカブス アホ アホアホアホ

これぐらいかな?こんなこと書く人間が理論的なんですねw

95 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 10:39:21 ?# ID:???
>>91
お兄さんは喫煙者なのかな?

他の社会生活上無数にある他者加害行為って、
この議論ではじつは関係ない。

なぜかといえば、タバコの副流煙による殺人があるとして、
その加害者を罰する刑事罰がないから。
車にしろ、酒にしろ、問題を起こした当事者を罰する制度はある。
タバコでそれをあてはめるのは難しいってことじゃないのかな?

喫煙者としては、その規制(あるいは規制要請)に対して、
応えなければいけない。
それが、喫煙家と嫌煙家がここで立場を別って「議論」している理由。
あなたの論理が正当かどうかはさておき、まずあなたはそれをしていない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:40:45 ?# ID:???
>>95
本当に申し訳ない。変なスレになってしまって止められませんでした…。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:41:22 ?# ID:???
ラストに感想。これで本当に去ります。

相手の主張に反論せずに、個人攻撃にシフトするのがこの板の住人の態度でした。

以上。

98 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 10:42:58 ?# ID:???
>>86
完全なる分煙ですか。
私が働いている会社が入っているビルは、
オーナーが嫌煙家でして、ビル内完全禁煙になってます。
(来客も吸えない)
じゃ、どこで吸うのかと言うと、裏口にある非常階段の下に灰皿が
1個置いているだけなんです。来客もそこで喫煙します。
そこには屋根も無いため、雨の日は傘をさして喫煙します。
オーナー曰く、分煙するならここまでやらなきゃ駄目なんだそうで。
やっぱ、ここまで分煙を望むもんなんですかね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:44:57 ?# ID:???
>>95
反論レスらしいものがついたね。
しかしちょっとレスの趣旨が意味不明だな。

罰則がないからそれがどうしたのか分からないね。
それと何をしていないといってるのか意味不明。

関係ないという主張としての理由付けが意味不明。
論理的関連性がない。
関係ないというならば、何故関係がないのかを説明してない。
規制に応えていないというのは何故?
漏れがいつ、他者の迷惑になる喫煙をさせろと言った?
全然言ってない。

はっきりいってレスは意味不明。さらに言うなら>>96はただのアホ。

100 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 10:45:34 ?# ID:???
>>96
いや、根がVIPPERなもんで、おもすれーと思って飛んできたです。

101 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 10:48:20 ?# ID:???
ふはははw
マナーとエチケットが強制になってるからおかしくなっている印象を受けたがな。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:50:30 ?# ID:???
>>98
んー。そこまでじゃないみたいですけど(ってかそれだと喫煙者の虐待っぽw
夏は外、雨振っているときや冬は換気扇傍での喫煙を徹底させられてますw
やっぱり煙と臭いみたいですね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:50:52 ?# ID:???
論理的に反論しなけりゃ議論じゃない。それは感情論。
俺は控えめにレスしているが、正直いって論理的な話しになってきてない。
あまり相手の面目を失わせないようにレスしているけど。
漏れの本音は、ここの板住人は議論ができない。
論理的に話さない。感情論で攻撃する典型的2ちゃんねらーってとこだね。
自分の意見と違うと気に障るらしくて、きちんとした反論してこないね。
しかも、個人攻撃にシフトしてくる(笑)。

ここは喧嘩の場じゃない。
俺は、他者加害が嫌煙の理由なら、その正当性を論理的に説明しろと求めているだけ。
それに対して、感情論だの、なんだのと個人攻撃してくるから、そういう輩には、それと
同じように個人攻撃で返した。
言っていることは単純だ。議論の主題は主張であって、レスしている個人ではない。
くだらん個人攻撃して議論に勝とうとするゲスな考えは止めたらどうだ(笑)?
まあどうでもいいやw
暇つぶしだしなー。
まあがんばってみてよ。議論になるものならねw

104 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 10:56:04 ?# ID:???
>>102
んーキムチとかパクチーとか匂いがキツイのがダメだってのと比べても
それ以上の過激な反応があるよね>煙草の煙

ヤニで汚れるし(PCとか凄いよねw)匂いも取れないし。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:57:38 ? ID:???
たぶん、納豆みたいなものでしょ。
自分は全くわからないけど他人からはすごくうざがられる。
自分で気付かないのなら自動的に無頓着になる。
無頓着にならない香具師がいたとしてもごく少数だろう。
地球上の全喫煙者が安定した深い地層で吸ってくれるくらい
分煙を徹底してくれれば文句はないけど、無理だろ。
歩きタバコなんぞいやと言うほど目に付くし。
その上、医療費だって喫煙者は多く取るし。
てめぇで全額負担するなら良いけど税金とかから一部でてるわけでしょ?
分煙もできないんだから完全に禁煙で良いよ。

>>98
そこまでしてタバコ吸う必要があるのか?
ってのが嫌煙者の衆目が一致するところだと思う。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:00:50 ?# ID:???
例えばね。
他者加害が他にもあるにしても、自動車はその害に対して多大な利益を
社会にもたらしている。物流の中枢であるし、タバコ自体は、なんら社
会に対して有益さもたらしていない。あるとすれば税収入だけである。
適度な飲酒は、ストレスを解消させ、人との人間関係を円滑にするもので
特殊な中毒者や、飲酒と関係のない強暴な人間がたまたま飲酒していただ
けであって、飲酒の害悪と言われるものが、直接的にタバコの煙の様な
直接的な害悪を人に与えているとは言えない。
タバコは、吸った人の健康も害し、周りの人にも害悪を与え、さらにタバコ
によって何か生産的な利益を社会に与えるということもない。
だから、タバコの害と他の社会生活上の行為とは同列には論じれない。

例えばだよ。こういう風に反論すりゃいいわけだろ。
なにも、アンチでつまらんだの、感情論だの、必死だな、などと言う必要は全くない。
これで俺の主張は反論されたわけだ。
漏れとしては自己の主張を維持するためには、さらに論理的に、上の内容を突き崩せなければ
議論に敗北する。
こういう風に議論は進めていくものだろ。

以上。

107 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 11:02:12 ?# ID:???
>>102
で、ですね。
喫煙部屋とか設けられないんですか?とオーナーに聞いたところ
健康増進法第五章第二節第二十五条の話をするんですわ。
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/kenko_zo.htm
喫煙部屋を設けて換気扇を回しても、完全にビル内にいる人たちの
受動喫煙は防げない。。。とか、言うんですわ。


108 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 11:02:44 ?# ID:???
>>105
マナーとエチケットが守れない輩が多いのが現状だわなぁ。
その他、接客業で煙草臭い奴はダメだと思うな。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:04:48 ?# ID:???
全く、ちょっと考えりゃ思いつくような反論が何故思い浮かばないのかねー。
漏れだって、必死に考えて言ってるわけでもないんだけどね。
適当にレスしてるんだから、ちょっと考えりゃ反論なんて自由自在。

俺が拘ったのは、ここまで丁寧に説明しているのに、個人攻撃にシフトしてきたから。
なんてバカなんでしょー???ってのが感想ですね。あしからず。

では、では。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:18:16 ?# ID:???
自ら進んで中毒になった喫煙者は嫌煙者から見たら特異な存在でしょうねw
>>104
そうw猛毒撒かれたような顔されたりねw
>>107
大変な環境にいられるのですね…合掌
>>108
それは激しく思います。白川郷って基本的に全面禁煙(火災予防の為)なんですけど
それなのに吸ってる人いましたから。物凄い勢いで注意しましたもん。

111 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 11:31:53 ?# ID:???
この健康増進法の『受動喫煙の防止』を、施設の管理者は努めなければ
ならない事になるんですが、管理者しだいで喫煙コーナーを設けたり
完全禁煙にしたりするんですよね。
と言うことは喫煙者にとっては、これから先ますます肩身の狭い思いを
する可能性ということがある訳でして。。。
喫煙者さん達の主張が、今まで以上に受け入れられなくなる可能性もある訳で。
論理的に話をしても『法』が盾になってしまうので、管理者の考え次第では
まったく受け入れられない事になっちゃうんですよね。
私が居るところは、まさにそうだったりします。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:37:52 ?# ID:???
>>111
吸うなら来るな、来るなら吸うな。ですねw
>>31さんが書いてますが、あの小説がだんだんリアリティを増してきてますねorz

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:56:56 ?# ID:???
タバコ。
これが実際にどのようなものか。
煙がにおう、汚れる、健康を害する。好ましくない。
好ましくないから規制。
ならば、好ましくない行為は全て規制できることになりますね。
先ほどから言っているように、酒。
酒を飲む人は非常に臭いし、態度も見苦しく、非常に不快ですね。
ですから、タバコと同じく規制すべきですね。
君たちの主張はその程度のものだよ、実際。
稚拙な感情論の域を出ない。
自分が嫌い、そして、何らかの好ましくない結果が生じる。
それを悪と決め付ける。
その程度のことなら、大抵のことは誰にでもケチは付けられるな。
タバコと理由付けをちょいとチェンジするだけでね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:06:14 ?# ID:???
焼鳥屋とかって最悪。
煙が酷いし、においも髪や服につく、臭いし。鳥インフルエンザも心配。
インフルエンザで死者が出るくらいだから、いっそのこと焼鳥屋も規制
しよう。



嫌煙家の実体はこんなもんだけどね(笑)。
焼き鳥と鳥インフルエンザを、タバコとガンに替えるだけ。自分が好きじゃないし、なにか正しいことを
言っていて気分もいい。これに気が付けない人は、いつまで立ってもマスコミに煽られる哀れな子羊
から脱却できない。

115 :けんすう:05/01/08 12:10:05 ?# ID:cwXkHVzg
おいら最近ここ半年くらい吸っていないんですが、
やはりすわない側にいくと
マナーを守らない人が多いのが目につくのは仕方ないっすね。
おいらの友達は、人がご飯を食べているときは吸わない、
などの一定のマナーは守っていて、いやな気分はしないんですが、、

全員にマナーを守らせるのはなかなか難しいので、
やはりルールで分煙にするしかないんですかねぇ。

116 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 12:10:48 ?# ID:BDOS8/RX
んで、共存できるかって話はどうした。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:11:24 ? ID:fM49rFvI
分煙は住むとこから分けたほうがいいかもねw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:15:41 ?# ID:???
#ログイン制にしても不毛な議論はループするんだなぁとふと思ったりした。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:17:18 ?# ID:???
まあ、マナーなんてのは守る人も居れば、守る人もいる。
交通ルールしかり。交通ルールを守らない人がいるから車を禁止ということにはならない。
特定の個人の問題を一般化して論じるのは論理の飛躍がある。
実際に、ここ数年はマナーや意識は向上してきている。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:18:24 ?# ID:???
>>118
君みたいな話しにならない奴が原因だけどね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:21:02 ?# ID:???
個人の趣味・嗜好に口出しする差し出がましさが鼻つくよね。

122 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 12:22:19 ?# ID:???
>>114
で、私が書いた健康増進法の話はどう思います?
実際にこういう法が施行されて、分煙化が進んでいる。
喫煙者の立場が弱くなっている現在で、はたして共存はどこまでが可能なのか。
聞きたいのですけどね。
ちなみに喫煙者ですよ。私は。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:24:24 ?# ID:???
タバコの害なんてのは小さいころからとっくに知ってるよね。
ニコチン中毒とか小学生から知っていた。
タバコなんてのは、何百年も前から吸っているし、その害などは
とっくの昔から知れ渡っていた。
最近、世の中の風潮が嫌煙ブームだと、見事にそれに追随して嫌煙家ですか?
安直ですね。10年くらい前から同じように嫌煙活動していたならいいけどね。
そういう安直さが不快。さも、正しいことをしているような、したり顔が不愉快千万

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:24:44 ?# ID:???
>>115
マナーを守らない人がどれだけ見下げられているか本人は気づいてないし
煙ぐらいって意識あるみたいですからねぇ
>>116
共存の為のルールやマナーは守ってしかるべきだと思います。
迷惑をかけているのは喫煙者側なのですから。
>>117
プロフ欄に何も書かずID消せば名無しですからねぇw

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:25:58 ?# ID:???
自分が酸素ボンベがガスマスクでもすれば解決でしょ。
人のやることに口出しするなら、酒を止めろ。迷惑だからさ。


126 :けんすう:05/01/08 12:27:19 ?# ID:cwXkHVzg
>>123
おいらの周りを見てみると
「ブームだから嫌煙を唱える」という人はほとんどいなくて
「本当に煙うざいから嫌煙」という人が多い気がします。

煙がうざくて嫌な思いをしていて、
でも吸っている人が多い時はいいにくかったけれど、
だんだんいえる風潮になってきたから、タバコはいやだ、
っていっているんじゃないかなぁ。

正しい正しくないはあんまり関係なくて、
自分がいやなことをいえる状況になったから言っているだけかと。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:27:48 ?# ID:???
酒飲む奴がどれだけ見下げられているか本人は気づかないしね。
だらしなく騒いだり、酔いつぶれたり、吐いたり。
クズだね。

128 :けんすう:05/01/08 12:29:30 ?# ID:cwXkHVzg
>>127
嫌煙厨の人と同じで、
一部のマナーのなっていない人だけを指摘して
決め付けるようなことは、
議論をする上では、あんまり有益ではないと思うですよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:29:58 ?# ID:???
だから、人に煙がかからなきゃいいわけでしょ。
それで解決する問題を、ことさら喫煙者に対する攻撃に置き換える
風潮が不快。
問題は単純で、煙が吸わない人にいかなければいい。
それをマナーとして浸透させれば解決する問題。
酒も同じ。人に迷惑をかけなければOKという原則から離れすぎ。

130 :けんすう:05/01/08 12:33:08 ?# ID:cwXkHVzg
>煙が吸わない人にいかなければいい。

??

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:33:15 ?# ID:???
煙草を吸うことも酒を飲むことも本来自由なはず。
建物や、フロア全体を禁煙にすべきとか、そういうことが正しいこととして
もっともらしく主張されるのはおかしい。
灰皿撤去など、その際たるもの。
行きすぎは必ずどこかで反発を呼ぶし、対立を生む。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:34:59 ?# ID:???
煙草の煙が吸わない人にかからなければいいわけで。
職場で自由に吸えるとか、どこでも自由にと言ってるわけじゃない。
灰皿のあるところは喫煙スペースで吸うことは最大限尊重されるべき。
喫煙自体を悪とするようなことは無駄な対立と反発を生むだけ。
そういう意味。

133 :けんすう:05/01/08 12:37:20 ?# ID:cwXkHVzg
お酒は会社の中で飲んだり道端で飲んだりあんまりしないけど
タバコは結構どこでも吸われていたりしますよね。

そしてそれがどんなに上品に吸っていても
煙が撒き散らされているから、
分煙をしよう、ということじゃないのかなぁ。

134 :大将 ◆TaiSyoda7k :05/01/08 12:37:25 ?# ID:BDOS8/RX
なんつーか、とりあえず一服して落ち着くってのはどうだ?
何だか話が突っ走ってて、多分違う方向に暴走しかかってる気がする。

135 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 12:37:36 ?# ID:???
飯食ってきますた。

外食だったんだけど、やっぱり分煙の店でしたねw
禁煙席のほうを見ながら、ちょっと色々考えました。

>>131

で、その対立はもう起こってるように、このスレを見たら思うんですが、
兄さんはどうすれば嫌煙家がいる中で煙草を吸いつづけられると思います?

うちの学校は屋外の灰皿まで撤去されて、
すごく肩身が狭くて腹立ってるんですよ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:38:39 ?# ID:???
サービス業や、電車内、バス内などで吸わないのは当然だし。
歩き煙草も良くないんだろう。実際はさほど問題があるとは思わないけどね。
一番煙が拡散する屋外でもある。人混みで吸うのは危険があるから良くない。
それは煙草が良くないのではなくて、カッターの歯を出したまま人混みを歩くのは
危険だからやらないというのと同じ。
嫌煙家は喫煙そのものを悪としたい。そうすれば規制するのが楽だから。
しかし、それはおかしい。
他者を害しない限り、何事も自由に為しえるのが原則であるはず、ということ。

137 :けんすう:05/01/08 12:38:58 ?# ID:cwXkHVzg
>煙草の煙が吸わない人にかからなければいいわけで。
ああ、これは同意です。

喫煙スペースが全くないところとかは
ちょっと逆におかしいかなぁ、と。

138 :けんすう:05/01/08 12:41:15 ?# ID:cwXkHVzg
>>136
カッターは他に利用価値があるけれど、
タバコは単なる嗜好品であって、
しかも健康に悪い、他者の健康も害する、
というので、嫌われているのではないかなぁ。

自分勝手の快楽のために人に迷惑かけるのは許せない!
みたいな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:45:53 ?# ID:???
>>129
もう数十年前から延々と言われ続けて、JTも必死でマナーを呼びかけているにも関わらず
何処でも吸うのは自由だと言う身勝手な一部の人たちのせいで
善良な喫煙者まで肩身狭い思いをしているのではないのですか?

140 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 12:45:59 ?# ID:???
>>137
確かに喫煙スペースは、欲しいと思ってます。
下記に分煙効果判定基準があるんですけど、これをクリアするには
単なる喫煙スペースでは難しいという話を聞いてます。
で、それなりの設備を整えるには『お金』が必要。
そんなものにお金をかけられるか!って嫌煙家のオーナーは言ってましたが。。。
ttp://www.gov-online.go.jp/publicity/tsushin/200305/topics_d.html

141 :けんすう:05/01/08 12:48:54 ?# ID:cwXkHVzg
>>140
ああ、なるほど、、コストの問題もありますよねえ。

この前まで1箱くらい吸ってた身としては、
喫煙スペースがあればそこですうんですが、
周りにどこにもなかったりすると、
道端の隅っこで吸ったりしちゃうこともあるんですよね。
道端で吸っている限り、マナーを守っても迷惑になることがあることを考えると、
それはあんまりいいことではないかなぁ、と。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:48:56 ?# ID:???
>>140
労働組合側で手を講じられないのですか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:52:35 ? ID:eL+/Hoyf
喫煙が嫌われるのは、道を歩いていようが
狭い空間でも、喫煙行為ができてしまうので
あらゆる場面・場所で[危害]行為がされてしまうためじゃ
ないでしょうか?
あと、ホントにニコチンの残り香は臭いです。
もともと、嗜好品としての煙草は
広い空間の中で、それこそ煙を燻らして一服。
これが理想の姿じゃないのかな?と思う。
また、喫煙と飲酒が比較されていますが
飲酒がそれほど叩かれないのは
歩き飲酒・密集した場所での飲酒
飲酒の後の酒臭い息を面と向かって他人にはきかける、
ってなことが、容易にできないだけであって
酒の臭い、直裁に言うと飲酒者の口から発する臭いに敏感な者にとっては
嫌飲酒家、というのも有りになってしまいます。
分煙コーナーがあるなら電車の中で分飲酒家コーナー作ってくれ!!
と。
私、甘いガムの臭いがダメで(鼻腔が痛くなるので)
電車で隣にガム噛み家がいると、「受動甘臭」で死にそうになります。
要は、嗜好品で他人に迷惑をかけるから、
その嗜好品をたしなまない人は[嫌う]という
言い方になってしまうんだな、と思うです。
本来なら、喫煙家と非喫煙家、って言い方で
良いような気がしますから。
嫌煙家だったら愛煙家が対応するのかな?
とりとめなくなって、すいません。

144 : ◆ANGLERlqvM :05/01/08 12:55:19 ?# ID:???
>>142
いろんな会社が入っているオフィスビルなんです。
しかも私のところは小さな支店です。
だから労働組合に話しても、あんまり意味が無いような気がするんです。
そのビルのオーナーを説得するしか無いような気がするんですよね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 12:57:26 ?# ID:???
昔は乗り合いバスや、病院内にまで灰皿は設置されていた。
しかし、それらは撤去され、公共の場は禁煙は浸透した。
歩き煙草も良くないことと認知されている。
漸進的に煙草のマナーは向上している。誰も病院で煙草は吸わないし。
灰皿の無いところでの喫煙はされなくなってきている。
しかし、交通マナーと同じでそういうことと無縁に生きている人もいる。
これは煙草に限ったことじゃない。犯罪者がなくならないのと同じ。
その特殊な人を取り出して一般化はできない。マナーも守らず迷惑をかける人は
なくならない。マナー違反が根絶されないから一律禁止せよというのは行きすぎではないか。
それであるから、全体として禁煙を強制という風潮には賛成できない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:02:27 ?# ID:???
>>145
極論過ぎますよ。
完全に喫煙禁止とのたまうのは特殊な団体ぐらいで
一般的な非喫煙者は吸えるところで吸えば良い程度の認識ではないでしょうか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:06:56 ?# ID:???
まあ、煙草は止めるに限るね。
あほらしいことだが、止めるにも結構たいへんだ。
自分が煙草を止めたいと全然思ってないから。

148 :東京ばな奈:05/01/08 13:09:37 ? ID:v5fFWfhM
嫌煙家ですが、、
マナーを守れない人が多いために、守れない人の為のレベルの低い規制
(禁煙スペースが少なくなる、灰皿が撤去される等)が起こる事によって
さらにマナーが悪くなる(禁煙スペースでの喫煙、歩きタバコ等)のは
悪循環だと思います。吸うものと吸わないもので、基本的に吸わない側が
我慢する環境っていうのはおかしいですが、喫煙者の権利もきちんと
保証してあげないといけないですよね。喫煙自体よりマナー違反の取締りを
きちんとやってくれたら別によいと思います。

149 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 13:12:03 ?# ID:SKWHLc7t
マナー違反のニコチンヲナニストには
上からガソリン掛けてもいいとかある程度の
制裁がないとやっぱ効果ないんぢゃないかな(@w荒

<取締り>

150 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/08 13:15:36 ?# ID:SKWHLc7t
街中で700度の熱源を手にもって振りかざしている奴は
やっぱテロリストだよ(@wぷ


151 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :05/01/08 13:19:07 ?# ID:???
>>148-149がFAですな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:20:08 ?# ID:???
>>147
それは同意。止められるなら止めた方がいいよね。煙草は。
止められないし止める気もないから困ったw
>>148
凄まじい額の税金払っているんだから権利欲しいですよ。ほんと。

153 :けんすう:05/01/08 13:29:40 ?# ID:cwXkHVzg
税金を払いたくないなら吸わないという手が一番なような、、

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:33:03 ?# ID:???
>>153
それが出来るならしているわけでw

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:36:38 ? ID:???
デパートへ買い物の下見に来たあなたは、一服したくなって喫煙コーナーへ。
そこにはちょっと疲れた様子の母子が休んでいました。
この先客はたばこを吸う様子はありません。さああなたはどうする?

156 :けんすう:05/01/08 13:39:39 ?# ID:cwXkHVzg
>>154
うーん、やめられないものなのかなぁ。
体質にもよるのかな?

1日1箱吸っているくらいだったら、すぐにやめられそうな気が。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:39:54 ?# ID:???
>>155
たぶん…吸う……近くに喫煙コーナーがなければ。

158 :喫煙者・酒呑み:05/01/08 13:40:58 ?# ID:???
>>155
いい揺さぶりだなあ…。

ルールだから吸う、という考えも浮かんだけど、
子供の前では吸わないっていう自分ルールがあるので、
吸わないですね。

ご婦人だけだったら吸います。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 13:43:01 ?# ID:???
>>156
体質的なものもあると思いますが
私はわりと早くに手を出してしまいまして…。思いっきり中毒ってますw
最後の喫煙者になるタイプですw

160 :けんすう:05/01/08 13:50:50 ?# ID:cwXkHVzg
>>159
ふむふむ、、
おいら15歳くらいから吸っちゃってたりして、
今23くらいなんですが、結構すんなりだったことを考えると、
体質はかなり関係しそうですね。
6ヶ月しか吸っていない友達が
絶対にやめられない、といってたりするので、
完全に体質なのかなぁ、、

161 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 :05/01/08 13:56:33 ? ID:9uRHvOMy
彡ミミミ、
(; ゚ ∀゚) < 無煙タバコなんてのもありますよ。

http://www.synapse.ne.jp/iichiki/index.24.htm

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:00:38 ? ID:Qf3hIYhT
やめて2ヶ月
まだ衰退

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:02:29 ?# ID:???
>>161
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

164 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 14:28:38 ?## ID:???
なぜかタバコの話になると、喫煙家はすぐに酒を比較に出すのだけど、
比較の対象としては論外ということに気がついて欲しい。
# 個人的には、禁酒でもかまいませんよ(w

周囲に人がいるのに喫煙したら、喫煙行為自体が、周囲の人に「無理やり
タバコを吸わせている≒傷害行為を働いている」ことになるというのがタバコの
特殊性かと。
んで、周囲というのは、半径10m程度は少なくとも「周囲」でしょう。(体験に基づく)

全面的に喫煙を禁止せよとは言わないけど、あきらかに犯罪まがいとなるような
喫煙形態(人ごみでの歩きタバコ等)をきちんと取り締まれる法体系は整備して欲しい。
…という点では、喫煙者の皆さんも異論無いのでは?
# 注意すると殴りかかってくる人がいるような現実を見ると。

法令による規制が無くても全員が節度を守れるなら別ですけど、現実は大半が
守らないですから。(或いは、利己主義な「節度」基準だったり)
# 守らない人がごく少数でも目立つものですが、実際は大半ですからねえ…
# 「あの自分に厳格な人が!?」って人までもが、タバコとなると…
# 覚せい剤中毒の中毒症状は、そこまで人を変えるのかと


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:31:47 ?# ID:DKSScXtr
とりあえず歩きタバコを法律で禁止してくれ人の多いところでは危険杉

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:40:08 ?# ID:???
>>164
喫煙者として同意。
マナー悪い方々の所為でワリ食うのは辛いですから。

> # 覚せい剤中毒の中毒症状は、そこまで人を変えるのかと

ヤク中と一緒にされるのは心外だったりする。

167 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 15:08:01 ?## ID:???
>>166
良い悪いという趣旨でなく、中毒性(による発作)が強いという趣旨と捉えてください。
# タバコは、覚せい剤中では、かなり中毒性の高いものだそうです。

お茶、紅茶、コーヒーも覚せい剤だし、炭酸飲料も覚せい剤ですし。
だから、これら嗜好飲料にも中毒による「飲みたい」はありますね。

コーヒー(カフェイン)中毒な人と一緒にされていると思っていただければ(w

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:12:10 ?# ID:???
>>167
煙草と珈琲は私の中でワンセットだったりするw
確かに中毒性も切れた時の切迫感も強烈ですねw

169 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 15:13:55 ?## ID:???
追伸。
ヤク中は、中毒による枯渇よりも、幻視・だとか突発衝動といった行為が
問題ですよね。(周囲にとって)
襲われているという幻惑で周囲の人を殺しまくるとか、突如、高速走行中の
車の前に飛び出るとか…

タバコ(ニコチン)やカフェイン類にも全く無いわけではないらしいですが、
通常ではそういったことはまず起きないですから。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:22:08 ?# ID:DKSScXtr
嗅ぎタバコにするとか

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:24:54 ?# ID:???
>>164
論外という説明がないだろ。

煙草規制の理由が他者加害なら、飲酒も他者加害がある点が共通だと
言ってるわけだ。酒と煙草の共通性というよりも、酒は分かりやすい例え
として上げてるだけだろ。
まあ、これレスしても頭悪いからわかんないんだろうけどなw
この板って頭悪いよね。板住人の頭脳レベルはかなり低いと思われる。

いってることに理由付けがない奴が大杉。
人を納得させるためには説得的な理由付けが必要だよ。
何が、論外なのか説明してないだろ?
バカなのか?マジで?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:26:52 ?# ID:???
いっとくけどさ。
議論にならないようなアホレスには飽き飽きなんだよなあ。
171のレスは文句いってるんじゃなくて、あまりに程度の低いレス
なのに、本人に自覚がないところがさらに馬鹿さ倍増。
本人の自覚がないのは重症。自覚がないから直る見込みもありませんなw

たぶん、言っていることの意味が分からなくて、ただ、攻撃されたと勘違いして
文句だけのアホアホレスがつくことを予想しておく(爆笑)

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:37:22 ?# ID:???
法体系で規制??
歩き煙草を方で規制??
すっげえバカw

そういうことが何故行われないのか100時間くらい勉強した方がいいよ。
こういうアホ民衆を操作してファシズムを推し進めたのが、ナチスのプロパガンダ政策。
法規制の問題点が全然分かってない。
例えば、戦前は姦通罪は刑罰で禁止されていた。何故それがなくなった?
結婚しているのに他人と浮気するのは悪いことだわな。まあフリーセックス論者なら別だろうが。
一般的にというか、現代でも不倫は民事上の損害賠償の対象であり、民法上違法な行為である。
悪いことならば刑罰で全て罰して禁圧しろ。これが正しいと思う奴はかなりの低脳。

古代中国、秦の時代に、漢の劉邦が秦の都に進撃したときに、刑罰を3箇条に限った。
これを民衆は大喝采で歓迎した。それは何故か?
まあ、アホアホには一生わからんだろうがな。

174 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 15:43:18 ?## ID:???
>>171
喫煙をすれば、それ自体が「周囲の他人に無理やり喫煙させている」強制行為。
飲酒は、本人が飲んでいるだけ。周囲の他人に飲酒させていない。

ということですよ。

175 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆turLzpMdz6 :05/01/08 15:43:38 ? ID:???
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < とりあえず、>>1さんの言ってる共存云々に関しては、

「マナーを守っている喫煙者」 :「非喫煙者」   =共存可能
「マナーを守っていない喫煙者」:「全ての非喫煙者」=共存不可能
「限度を超えた嫌煙家」    :「全ての喫煙者」 =共存不可能

って感じですかね。
問題はマナーの基準をどこに置くか、ってところじゃないでしょうか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 15:58:57 ?# ID:???
古代ギリシアからゲマゴーグ、衆愚政治という現象があった。
ちょっと喫煙から離れるが、大衆が一定の価値観を正しいと思いこませて
大衆を操作、扇動する。民衆は自発的に自ら決定したことであると思いこむ。
しかし、それは、特定の少数者が自分の意見を民主的に皆の意見であるかのように
見せかけるただけに過ぎない。

人の社会は長いこと身分制に縛られ、王や権力者の胸先三寸で生死が決定された。
刑罰の恐ろしさの代表的なものとしては魔女裁判がある。魔女なんているわけない。
しかし、木にくくりつけて水に女性を沈め、浮かんできたら魔女とされた。
つまり人間であれば死ぬわけだ。これは正当な法の執行として正しいこととして
実行された。漏れがいいたいのは、魔女裁判ではなく、刑罰の恐ろしさ。
犯罪であるとされれば、それを犯した者は犯罪者として、公的に処罰の対象となる。
罰せられれば前科者だ。上の秦の法律の話しは、秦は法規制が多すぎて、最初は秩序
が保たれ、強い国になることができたが、終いにはそれがエスカレートし、些細なことで
すぐ死刑になってしまった。しかし、国の法である以上、些細なことで死刑になってもそれ
は正しいことであるし、死刑になるほど悪いことをしたということになる。
悪いことは悪い。しかし、自らの行動の自由を、自分で制限する愚かさに気が付いて欲しいね。
煙草くらい規制したってどうってことないと思う。それは自然。
しかし、それが人を犯罪者にしてまで強力に規制するほど酷い行為なのか検討するのを忘れるべきでない。
交通違反の切符制(反則金)制度は、国民の多数が前科者になることを回避するために考えられた制度である。
悪いことは悪い。しかし、それを無くすための手段として、何事も刑罰に頼るというのは文明人の発想じゃない。
古代の封建社会の恐怖政治の体現に過ぎない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:12:38 ?# ID:???
何度もいっているように、パン1個盗んだだけで懲役になるレ・ミゼラブルだっけ?
それに魔女裁判。
フランス革命が何故バスティーユの監獄の襲撃から始まったのか。
人類の多年にわたる自由獲得の戦いの末に今の自由な社会を獲得した。
であるにも拘わらず、煙草程度で刑罰抑止論。
フランス革命、アメリカ独立などいくら学校で習っても、その意味は教えないからね。
法規制など自爆・自殺行為。
もっと他に良い方法がある。効果が薄くても、人の理性、善性に期待する姿勢をもっと
持つべきだと思うね。安易な法規正論は愚かの極み

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:14:59 ?# ID:???
ガム吐いたり、唾はいたり、ゴミ投げ捨てたり、なんて素晴らしい自由な社会なんでしょう
とは思えないのね。君たち

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:19:09 ?# ID:???
>>176
喫煙反則金制度創設の提案ですね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:27:41 ?# ID:???
モラルに関することは、あくまでも人のモラル意識に訴えるべき。
それが例え効果が薄くても、刑罰で抑止するよりずっと健全。
同じことをずっと言っている。
刑罰抑止論的発想からは、世界から戦争は無くならない。
言うこと聞かないから、無理矢理に強力な手段で強制しようって発想だからね。
話し合い解決や、共存、共栄の思想からは程遠い。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:29:01 ? ID:???
喫煙者を社会悪呼ばわりして、一方で税率どんどん上げて税収を増やそう
という政府の陰謀説を唱えてみる。(無謀だw)
わたすがタバコ吸い始めた頃はセブンスターが180円だったんですが、
何段階かの価格改定を経て現在280円。
製造原価がそんなに上がってるとは思えないし。
(空港内のタックスフリーな店で買うと今いくらなの?)

あと外国産(主に米国)タバコの税制緩和なんてのもあったか。
前回の価格改定で同価格帯の商品が
セブンスター  250→280
マイルドセブン 250→270
みたいに差ができ、同時期に外国産タバコが値下げされてたりするのも
納得いかないぞ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 16:33:22 ?# ID:???
欧米並みの税率にしる!

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 17:02:41 ? ID:???
嫌煙家のいるとこでは吸わない。
これじゃないの

184 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 17:48:48 ?## ID:???
昔は「喫煙=有害」という意識が薄かったので
当時の勢いで吸ってしまって止められない人はかわいそうだとも思います。
自分は嫌煙家ですが。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 20:44:31 ?# ID:???
喫煙が有害なんて小学生から知ってたけどね。
ニコチンの中毒性や禁断症状の発生などランドセル背負っていたころから知っている。
自分の頭と人の頭が同じだと思わないようにね。
昨今の禁煙ブームで初めて煙草の害を知りましたか?
もしかして小学生かなんかですか?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:07:45 ?# ID:???
>>174
まあ放置しようかと思ったけど、ちょっと論理的に反論してみるか。

前にレスしているように、飲酒は他者加害の一例としてあげている。
煙草が周りに強制的に煙を吸わせている、というならば、車はもっと有害である。
排気ガス。排気ガスでぜんそくになる人もいるし、明らかに健康を害する。
車の運転が強制的に有毒ガスを吸わせているのと同様ということになる。
強制ということばは、一方が他方に対して、なにかをさせようとする意思、意欲がある
ことを前提とした言葉だな。喫煙者は自分が吸いたいだけであって、他人に煙を吸わせよう
などとは考えていない。それを自分の主張を勢いづけるために、強制などという言葉を使う。
君は、多分、喫煙が殺人だと宣った人と同一人物だろ?
おかしな言葉のすり替えは、自己の主張を勢いづけるというよりも、喧嘩文句という印象を与える。
君がいっているのは

主張 飲酒と喫煙は違う
理由 煙草は強制的に喫煙させているから。強制という点で飲酒と違う。

漏れの本来の主張は、規制したい人は、他者加害が規制論の根拠であるようだが、
他者加害行為は煙草に限らない以上、それのみを理由として規制するのは無理な主張である
ということ。それを補強する反論な訳だが。それは俺が他者加害の一例としてあげた飲酒に
限っての反論になる。
ここでは飲酒が問題になっているから、飲酒について強制の点は煙草と違うことは認める。
しかし、本来の他者加害という同一性についてはなんら反論されていない。

漏れが他者加害が根拠であるならば、飲酒も他者加害であるということに対して、
「強制的な」他者加害である煙草は良くないという主張に変更されたわけ。

それに対して、漏れは再反論として車の排ガスを挙げる。
君の理論で言えば、車の排気ガスは強制的に歩行者に毒ガスを吸わせている行為と
異ならないことになる。しかし強制とは言えない。
強制とは・・・(ry。

ここまで丁寧に導かないと、クソレスのオンパレードになりますな。ああめんどくさー。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:12:09 ?# ID:???
普通ならね。

「なら車の排ガスはどないやねん?」

で終わるところだけど、ここまで長くレスして分かりやすく論理の流れを説明しないと
理解できないみたいだからさあ〜。めんどくせー。議論の相手に、ヒントを与え、司会
みたいなまとめまでやらないとちゃんとした返事が返ってこないわい(笑)。


188 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 21:12:41 ?## ID:???
>>186
あのスレは削除せずに、なぜ俺の立てたスレだけ削除するんだ!?
という主張と何ら変わらない、無意味な主張となっていますけど。

排ガスを取り締まる話が必要なら、別途スレを立ててくださいです。
ここでは、タバコ関係がテーマです。

189 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 21:17:48 ?## ID:???
>>185
しかしながら喫煙を踏みとどまらせるほどの威力に満たない指導しか
なされていない頃というのもあるんです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:25:26 ?# ID:???
つまり、害があるというだけでは他の加害行為と何が異なるのか分からない。
喫煙を何故、どのような根拠によって規制しうるのかという根拠が薄弱である。
他の他者加害行為との差別化を説明できなければ、害悪を生じる行為が社会生活上
無数にある以上、無数に反論可能となる。
こういう主張がなされたら、反論としては、相手の主張の論理を崩す反論をすることが
必要。例えば、例として上がっていることをいくら反論してみても、それが一例に過ぎない以上、
他の例を出されたらそれで反論はお終いになる。
これをちゃんと言っておかないと、本来の論点からズレた飲酒論でえんえん無駄な議論をする羽目になる。
君ら、相手の主張の趣旨というのを掴んで、それを論理的に崩すという思考が不足している。
それは自分の言っていることが他人の受け売りで、それが正しいと盲目的に信じ込んでいる人の良く現れる現象だ。
そういうにおいをプンプン感じる。
自分で考えてない。テレビで煙草が害といっていたから、喫煙は悪いことだ。
だから、それを否定するなんてとんでもない悪い奴だ!!
そういう発想だろ??
アホがよく陥る現象。
何回も言っているように、自分の意見と違うなら、その相手の意見をテーマにするべきであって
個人攻撃と混同したり、自分の主張さえ自分で分かっていないような人間がレスして、攻撃する
のは恥ずべき行為だし、頭が悪い行為。
自分と意見が違う、価値観が違う。それを攻撃対象にするなら、戦争はなくならねーんだよ。
自分と異なる価値観が存在することを認め、自分の意見を客観的に見れるようになったときに初めて
議論らしきものができるんじゃないのかね。
ちょっとスレの趣旨とはズレたが、それは強く感じたな。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:34:34 ?# ID:???
民主主義の多数決。これは価値相対主義を前提としてる。
あらゆる価値観が存在することを認める考え。
人が一人一人それぞれ、何が正しいか、正しくないか。何が良いか、悪いか。
何をすべきか、すべきでないかを自由に決定して良い。
それを皆が持ち合って十分話し合いをする。
そして十分に話し合ったところで多数決を取る。
これが民主主義の多数決原理。
自分と違う価値観を認めないのはテロリストや、オウム真理教、北朝鮮と同じなんですけどね。
自分と意見が違う、俺の意見は正しいはずだ。
こいつは何で間違ったことをいってやがんだ、馬鹿な野郎め!!
っていう思想に基づいているとしか思えないね。
前でレスしているように、俺は酒は好きじゃないが、酒好きな人のことは、その人の自由の範疇に
属するから、反対したり、止めさせたりしないと言ったはず。これは暗に、自分の正しいと思ったことを
他人に強制することはできないというメッセージでもあった。
しかし、そんなことを読みとれるわけもなし(笑)。
事細かに、色々と説明しないと正しく趣旨が伝わらない。これ如何に??
疲れますなあ〜

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 21:41:12 ?# ID:???
ごめんな、ちょっと君ら役不足だわ。
もうちょっと頑張ってみて欲しい。

上で扇動政治やらプロパガンダと言っただろ。
自分が正しいと信じて疑わず、自分と違う考えを否定し攻撃対象とする。
人類はこういう不幸と幾度と無く繰り返した来た。
それを暗にメッセージとして送ったわけなんだけどね。

喫煙が悪いと思った。それは何故自分がそう思ったのか。それが本当に正しいのか。
他人に求めることができるものなのか、どのような場合に求めることができるのか。
もっとよく考えた方がいい。根拠や論理が軽薄で浅い。
自分がそこまで考えてないから、そこをつっこまれると詰まってしまって個人攻撃に
シフトしてんだなって相手にバレバレですよ。

193 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 21:49:39 ?## ID:???
無駄に皮肉や中傷を交えるのはこの場にはふさわしくないので止めましょう。
とりあえず>>189についての意見を聞いてみたいところです。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:11:48 ?# ID:???
>>188
バカかお前は。
お前のアホレスに従って反論してやろう。

スレが削除された根拠が同じであるのに、一方は削除して、他方は削除しないとは
おかしいだろうということだ。
真正アホアホはレス付けるなや。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:17:16 ?# ID:???
とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/08 21:12:41 ?## ID:???

>あのスレは削除せずに、なぜ俺の立てたスレだけ削除するんだ!?
>という主張と何ら変わらない、無意味な主張となっていますけど。

お前は本当にアホだな(怒)。
スレを削除する理由が同じであるのに一方は削除し、他方は削除しないという主張だろ。
どこをどう読んでおまえのいってることが正しくなるんだ??
自分が気にくわないから、勝手な決めつけをしてクソレス付けてるだろだろ。



>排ガスを取り締まる話が必要なら、別途スレを立ててくださいです。
>ここでは、タバコ関係がテーマです。

おめーは狂ってんのか?
バカでたとえ話を入れないと理解できないから、具体的にイメージしやすいように
わざわざ例えてんだろ。排ガスを例として煙草について話してんだよ。

こいつ、ちょっと害基地じゃねえのか?ふざけんな。
真面目にレスしてりゃこういうバカレスつけやがる。
だからバカにされるんだよ。



196 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 22:18:34 ?## ID:???
その件については承知していませんでした。申し訳ありません。
ただ、なぜそれが過度の皮肉・中傷の原因になるのですか。
煽るだけではなくちゃんと意見を述べていただきたいです。

197 :ヌルの人 ◆Null..QJiQ :05/01/08 22:26:30 ?## ID:???
-自動車の排ガス-
排ガスが有害だが自動車は物流手段、移動手段としてすべての人が
自動車による利益を得ていると考えて差し支えない状況なので
廃絶は難しい。現状ではディーゼルエンジンの規制などが妥当。
-飲酒-
有害であるが喫煙ほどの害ではなく、他人に対しての直接的な害も無い。
むしろ適度な飲酒は食欲の増加などの効果もあり有益。
さらに慣習として酒は社会に必要不可欠なもの。
ゆえに廃絶は難しい。飲酒運転の規制などで妥当。
-喫煙-
喫煙者本人だけではなく周囲の人間にも有害。
タバコは嗜好品である以上利益を得る範囲が極めて狭い。
ここが上記2つと違う点。

ちなみにこれが自分の意見です。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 22:40:54 ?# ID:???
>>196
あちらは、誰も相手にするつもりがないという態度を取り続けていますから、
相手しようとするだけ無駄かと。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 03:51:32 ? ID:???
タバコと言うのは煙であり、自分で制御できません。私はタバコを吸ったら2、3日寝込む程ですし、
有害ですね。
特殊なのはタバコというものが、公害になるにもかかわらず、広く行使されていい自由に含まれてしまっている、という事。
そうなるべきではありませんでした。もう1度冷静に立ち戻って見ましょう。
喫煙者が多くなって常識が狂っただけで、公の場で人を害してはいけません。
煙を吸いたくない人が居る>吸いたい人が居る
人に迷惑をかけてしまってはいけません。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 11:26:59 ? ID:???
>>199同意

何が良くて何が悪いを考える以前にそれは人のコミュニケーション意識に
関わるとも思います。人と話す時相手が言われて嫌な事は言わない
ようにするのが常識であって。それなのにいかにも喫煙者が
一つの団体みたいになって権利の話をし始めるのは大きな間違いです。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 12:04:55 ? ID:???
例えばタバコの税収でもっと分煙対策に積極的に取り組むべき。と嫌煙派が活動すれば
もう少し状況が変わるんじゃないかなと喫煙派の私は思ったりします。
同じことを喫煙派が言っても通らないのも不思議なんですけど。
個人的には分煙対策目的にあと10円や20円価格に上乗せしてもいいと思っとります。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 12:12:37 ?# ID:???
最低でも欧米並の税額にしないと、全然税収が足りないでしょう。
1箱800〜1000円程度が多いようです。
日本は発展途上国並に安価、というか物価で見れば日本は極めて安価。
国連内でも、日本はタバコが安すぎと非難されているし。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 12:29:06 ? ID:???
紙巻タバコはそんなに高くなかったような>アメリカ

>最低でも欧米並の税額にしないと、全然税収が足りないでしょう。
分煙目的で上乗せするならそう高くする必要もないかと。
基本的な税収がどうか、とはまた別の話で。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 13:30:44 ?# ID:nvoKYRuI
 >>202
 税をageればイイってもんじゃない。
 ってこれ以上ageんなよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 15:35:04 ?# ID:???
自分は喫煙家ですが、>>183でFA。とはやっぱりいかないですかね?
最近は喫煙所が外にあるとか、喫煙するためだけの部屋が別にもうけてあって
分煙できている所もあると思うんですが、そこで吸うのもだめですか?
確かにマナーを守れていない喫煙者大杉だとは思いますが、
喫煙自体は個人の自由だと思うのですが、、、

つーか、二コレットってほんとにやめられるんだ。試してみようかな。

206 : ◆BEHOTMANqk :05/01/09 16:06:45 ?# ID:gSxUHzPd
嫌煙家がいなくなれば喫煙家はなにも気にせずにすむ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:14:02 ?# ID:???
>>197
つまり、他人の健康を守ることが喫煙の制限の目的である、ということだろうか。
なぜ、煙草を制限する必要があるのか、根本の目的をもっと明確にしてもらいたい。
目的が明確になれば、それを達成するための手段というものを具体的に検討できる。

単に喫煙が迷惑であるから、その不満を羅列するだけでは意味がない。
もし仮に他人と調和する姿勢がないならば、喫煙を制限しうる正当な根拠と、手段を明らかに
して欲しい。

>>200
昔、安部譲二がテレビで面白いことを言っていた。
自分の子ども時代のことを話していた。
「自分のことを自分で決められなければ人間とはいえないじゃないか。」
彼が幼少のころの厳しい学校教育に対して持った感想らしい。

それと少し気になることを言っておこう。人の意見を間違いを言い切る姿勢は好ましくない。
自分の意見を押しつけているのを同じ。自分はこう思うという姿勢を貫けないのは、他人の
価値観を認めない偏狭な人間。自分で意識した方がいい。
それと文章が何いっているのか良く分からない。意味が不明瞭だな。
まあちょっと咀嚼してみると、要するに、他人に害を及ぼす自由はない筈だということか?
それなら他人を害する排ガスとどう差別化するのかわからんな。論理的になんの反論にも
なっていない。他人に害を与える自由はない。それはそうだろう。ならば、同じ理論によって
車はどうなる?これは一例。日常他人を害する行為は無数に存在しているわけだ。


相当の根拠と自信が必要だ。君が日常、起きて寝て生活するのに君は権利によって
気づかずに保護されている。日本人は水と安全はただという意識だと批判されるのは、
日々、それが当然に保証されている者には、それの必要性、不可欠性は実感できない
ということだ。稚拙な文章で他人の意見を間違いであると言い切るとは無礼な奴だな。
自然科学上のことでもあるまいし、何故、正しい、正しくないと決定できるのか教えて
ほしいもんだ。そういうことが正しい、正しくないと決定できるなら国会などはいらん
のだよ(笑)。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:21:33 ?# ID:???
上でわざわざレスしているのに意味が分からない人がいるようだね。
自分の持つ価値観が正しいと思うのは自由だが、それが万人に対して
普遍的に通用すると思うのはいかがなものか?
価値相対主義とわざわざ言っているのに、その後にあいも変わらず、
同じようなレスがつくな。
もしそのレスをするなら、価値絶対主義が自分の価値観であると言っている
と同義だな。自分の正しいと思ったことが、万人に対して、普遍的に正しい
ということか。まるで宗教家だな(笑)


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:33:07 ?# ID:???
喫煙の権利などと誰も言ってないと思うがね。
権利うんぬんと持ち出す前に、自分のことを自分で決定し、自由になしうる
というのは現代社会にとっての普遍的な正義といっても差し支えないだろう。
加害が存在すれば、それは加害が及ばないようにそれに対する干渉は可能であろう。
すると、なんら加害のないところに制限を加えることは不当であることになる。
分からない人がいるから、また、例を挙げる。
飲酒を嫌悪する人が他人の飲酒に干渉する。これは不当であると素直に思えるだろう。
それは飲酒自体には加害が存在しないからであると考えられる。
つまり、人の行為一般においては、加害がなければ、他人の行為に干渉すべきでないと言える。
まあ、論理が正確に伝わるかは各人の頭脳の程度に依存するだろうがね。
何遍もいうが、分かりやすくするための例をいくら批判しても意味がない。
理論を崩す反論でなければならないと思う。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:44:31 ?# ID:???
とにかく、もっと厳密に論理を組み立てて、根拠、目的、手段を
明確にされることを望む。
こちらから、相手の根拠、目的、手段を想定して、それに対して反論
をする形から進展していない。
理論の根拠などをこちらばかりが挙げる。それを挙げると反論が可能になる。
しかし、そちらは挙げない。それは反論されるからだろう。
まず、制限したいと思うなら、先にそちらの根拠、目的、手段、制限の程度などを
明確にするべきだ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:48:27 ?# ID:???
先に主張とその根拠、目的、目的達成手段、制限の程度などを明確にしろ。
当たり前のことで、当然なされるべきことがなされてない。
こちらから水を向けないと決してまともなレスが帰ってこない。
もうちょっと頭使ってレスして欲しい。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 16:57:05 ?# ID:???
連続レスすまんが、ちょっとサービスな。

つまり、この議論のメルクマールは他人に対する迷惑の存在であろう。
迷惑がかからなければ、なんら制限される根拠もない。
しかし、制限を望む論調を見るに、喫煙自体を悪と位置づけ、本来、
干渉すべきでない他人の行為にまで不当な制限を加えようとする姿勢である
と思われる。

言っておくが、普通なら、こんな手の内さらすようなことはしないぞ。
論理的な討論ができないらしいから、自分で自分が寄って立つ論理と
いうものが自覚できてない人に、レスの内容から、漏れが咀嚼してまと
めて自己確認するように水を向けているわけだ。
こうしないとまともなレスがまったく帰ってこない。
能力不足が著しいという印象はぬぐえない。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:14:02 ? ID:???
>>212
ここで議論しているのは、法だとかそんな難しい話ではないです。
確かに、法や論理性、他の公害との比較といった観点から見るなら
あなたの言うとおりタバコの制限は行き過ぎたところもあるでしょうし、
それは別途真剣に考えなければならない件かもしれません。
しかし、ここでは愛煙家と嫌煙家の共存が議論の対象となっています。
お互い相手の立場を思いやって、どう接してほしいのか、どう
接したいのかを考えることが根本的なところではないでしょうか。

ってか、そんなにたくさんタバコ=悪なんて決めてかかる人って
いるの?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 17:28:35 ?# ID:???
>>213
そうなんですよね。
例えば、愛煙サイドも嫌煙サイドも、
「誰に迷惑かけようが、俺様がタバコ吸えればいいんだよ。他人への迷惑なんて知ったこっちゃない」
というDQNな喫煙家を疎ましく思っているのは共通ではないのかな?
こういった人たちの存在が世間での対立の根源だと思えるわけで。

で、208さん、貴方は実際には他人の様々な意見を否定して、自分の説だけを一方的に
主張されているわけですよ。だから誰からも賛同を得ることができないわけですが。
いろんな考え方、いろんな視点があるんだなあ、というのが議論の主たる目的かと。

215 : ◆Null..QJiQ :05/01/09 20:07:43 ?## ID:???
=========ここまでのあらすじ(実験)==========
現在の意見
・日本のタバコ税は安すぎる
・分煙を心がける
・マナーの悪い喫煙者は愛煙家・嫌煙家両者の迷惑

※意見の見落としがある場合は簡潔にまとめて追加をお願いします。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 21:03:23 ?# ID:???
煙草税って結局、国鉄の負債に回されているわけで。
煙草税上げて分煙施設の金銭補助するといったところで
やはり全面禁煙のほうが安く済むし…なオーナーが多いと思いますよ
>>215追加希望↓
ここは嫌煙家と喫煙家の共存可否スレ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 22:08:30 ? ID:???
車の排気ガスよりも煙草の煙がこうも取りざたされるのは、やはり
・ごく身近にこの問題がある
・煙草は嗜好品であり、個人の努力で抑制がきく
・車と違い、たばこがなくても大多数に社会的損害を被らない
っつーことがあるんじゃないの?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:43:41 ? ID:SiWLzw1b
嫌煙家の人は「マナーを守ろう」と啓蒙活動をしているのではなくて、
喫煙という文化を根絶するのが目標なのではと思います。

嫌煙家の方々はタバコがこの世の中に必要ではないですから
喫煙家が我慢してマナーを守ったり、吸う場所を狭めたりなんだりして
遠慮すればするほど嫌煙家の要求は強まると思います。

タバコの健康への害は明らかですし、IQも下がるって話もあるし、
なにかタバコの有効性でも証明しない限り、喫煙家がタバコをすえる場所は確実になくなっていくと思います。
今の時代、喫煙者の親でも自分の子供にタバコを吸って欲しいとは思わないのではないでしょうか。

私自身は最近タバコを吸える場所が余りに少なくなったので、十年来のタバコをやめましたが、

でも、害のほうが多いと言われている以上喫煙者は吸う場所がなくて肩身が狭いぐらいがちょうどいいと思います。

肩身狭い思いをしている喫煙者ばかり見ていれば、未成年者が喫煙者になることは少ないでしょう。
タバコが格好悪ければ、誰も吸おうと思いませんからね。

この嫌煙ブームの流れは、そう簡単には止められないと思います。
共存もきっと無理ではないでしょうか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:53:00 ? ID:???
喫煙ってしてない人にとってみると
もう中毒者としか映らないわけですよ。

咳き込みながら吸ってる人みるし。止められない
理由は中毒としか。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/09 23:56:29 ? ID:+VPuTuIY
>>219
そうだよ、俺もそうだし大半がそうなんじゃないかな

221 : ◆WEEP//Fhh. :05/01/10 01:20:17 ?# ID:???
主流煙と副流煙があって、
主流煙は喫煙者が吸うもので気持ちいんですが、
副流煙は廃棄される煙です。


ってビデオを見た覚えがある。本当なの?

222 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/10 02:01:08 ? ID:A/OMHSBp
俺は長年吸ってって止めたんだが。
最近は愛煙家かわいそうだね。歩きタバコもできないなんて。

ただ、タバコは百害あって一利なしは事実。
ただ、こんないいもの止めるには勇気がいったな。

ただ、これぐらいのもの止めたいのに止められない人はちょっと問題だな。
吸いたい人はどうぞ吸えばいい。
嫌煙家はうるさすぎると思う。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 02:53:28 ? ID:igGAEV2X
いくらオフィスを分煙していても、飲み会などで外に出れば
喫煙者と非喫煙者が同席することがありまます。
「たばこいいですか」と聞かれて、本心では吸わないで欲しいと思って
いても、目上の人や仕事相手なら「どうぞ」と答えるしかありません。
喫煙可能な場所でも、非喫煙者がいる場合は吸わないくらいの
気遣いができなくては、摩擦はなくならないと思います。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 02:55:17 ? ID:???
歩きたばこをするなら副流縁も一緒に吸って欲しいもんだね。
>>222みたいにマナーの悪い奴ばかりならもっと規制すべきだと思う。

225 :とりあえずちょっと脱線 ◆KFC74VQ0wc :05/01/10 03:13:55 ?## ID:???
主題からはちょっと脇にそれますが、
今は喫煙を止めたい場合、医師の指導を受けながら治療行為として行うと、あっけなく
苦も無く止められるそうです。
知人がそれで喫煙を止めましたが、全く何ともなく止められたそうです。
# 子供が生まれる際に、子供のために止めなくてはと止めたんだった記憶。

具体的には、ニコチンパッチ等によりニコチン中毒の禁断症状が出ないレベルのニコチ
ンを体(というか脳)に与えつつ、徐々に減らしていくという方法が主流のようです。

止めようという意志のある人は、苦行のタバコ絶ちじゃなくて、喫煙を止める治療を
受けたほうがいいでしょう。
# 自己流でニコチンガムだなんだは危険です。微妙な匙加減が重要だから。
# 匙加減を間違えると、禁断症状が出たり、逆に中毒が進行したり…

あくまで、止めたい人向けのメッセージということで。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 11:35:29 ? ID:7DaOu8O4
まず個人輸入品とでは相当な値段の開きがあると言う事
医師と言っても大半は門外漢で大した知識を持ち合わせていない事
を押さえておきたい

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 11:59:49 ? ID:???
まず、排気ガスは別問題として捉えられたし。
煙草が嫌なのは、煙草吸うなという大人の息から煙草のにおいが来るとか、
そういことなのだが。煙ゆえに。…正直解決策が見あたらない。
煙でないコカイン等が許可されれば、とは思うが、煙草を吸いたい人はそんなもん
いらない言うだろうしなぁ


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:01:01 ? ID:???
正直、この世から消えて欲しい訳ではない。まあ息から臭う位は我慢してもいい…
オナニーと同じで家の中だけにしては如何か

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 12:07:03 ?# ID:kh1+ng82
正直、今の禁煙ブームは戴けない。
何かファシストッぽいぐらいだと思っている。
まぁ、最低限のマナーは守らないといけないがな。

PS漏れはタバコすっていません^^

230 :◆tR9ZGB/URA :05/01/10 12:47:50 ? ID:mMQpCSly
>>227
おいらもそう思って,一度,嗅ぎタバコって奴を試したことがある.
嗅ぎタバコスレね↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1078500076/l50

明らかに紙巻タバコや葉巻とは違うんだよな…

231 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/10 14:44:14 ?## ID:???
>>226
それはありますね。
だから、「専門医」の指導じゃないとダメ。医者ならだれでも、ってわけじゃないですね。
# 専門医と書いたつもりだったら、医師とだけ書いてた...orz

紙巻タバコといえば、紙巻タバコの有害物質の結構多くは紙の方から出ているって
聞いたことがあるなあ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:15:23 ?# ID:???
根本的な問題を聞いてるわけだがな。
他人に差し出口できるのはどういうときか。それが問題の本質じゃないか。
自分が気にくわないから文句言ってるだけってのはただのガキの喧嘩だろ。
相手の言い分を聞いて、自分の意見とをたたかわせ、さらに妥協点を見つける。
そのためには、何が問題なのかを明確にすることが必要だろ。
おまえら、同じこと何度も指摘されて、まだ一例にすぎない排気ガスがどうの、
賛同が得られ無いだの、くだらんいちゃもんレスつけるだけしかしてないじゃないか。
反論できないなら、議論は負けだ。朝まで板で議論できないなら書き込むな。
雑談板にでも書いてろ。賛同がどれだけ得られるか得られないか、そんなことはどうでも
いい。大衆の意見とされるものがいかに無責任であり、事後に修正されることが多いか
歴史が証明しているだろ。アホか、おまえらはw
俺が誰も相手にしないのではない。当然のことがいつまで経ってもできない奴。
それは相手にしない。きちんと議論してくるレスが無いだろ。
相手になる奴が居ない。ただそれだけのことだ。
根本的なルールにも従わず、決め付けばかり、個人の感情的意見ばかり吐いてる
自分勝手な奴ばかりだな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:19:13 ?# ID:???
という、法や理論の話しじゃないとか、難しい話しでないとか、何をいってんのかね。
法の話しも分かりやすい例えだろ。論理、理論に基づかない話し合いがありえるのか?
ガキの喧嘩だろ。なんの筋も通っていないことをただ一方的に羅列するなら、この板で
書き込む必要がないだろう。
それと、なんら難しい話しはしていない。高校や中学でならうこと、一般常識、教養
の範疇のことしか言っていない。もしその範囲を超えていたとしても、多くの人に理解
できる内容になっているはずだ。もし、俺のレスが難しい、ついていけないと思うのなら、
それは単に、そいつがバカってだけのことだ。
相手のレスから、言いたいことを読みとれない、論理的に組み立てられない。
これは根本的な国語能力の問題だな。要するにバカってことだ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 21:28:40 ? ID:8oS8II1s
>>186
>>190-191
激同意

国語能力の問題で議論するのは無駄ですのでほかのところに行くか
国語能力の低い人は無視するか






235 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/10 22:02:55 ? ID:Gd8qdPCC
タバコの何がいけないかというと、喫煙者よりも周りの者に害を及ぼすこと。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~MCFW-jm/fukuryuen1x.htm
このサイトを参照にしていただくとわかると思います。

私は非喫煙者でしたが、いつのまにか嫌煙者に変わりました。
何故嫌煙者になったかというと、体が煙を受け付けなくなりました。

喫煙者の方の肩身が狭いのもわかりますが、自分以外の人の健康を損なうことを
考えると大人しく喫煙所で吸っていて欲しいものです。

歩きタバコやポイ捨てのマナー云々は当たり前のことなのでここでは論議しませんが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:51:10 ? ID:???
「ぐだぐだ言うんじゃねぇ!オレは吸いたいときに吸うんじゃ!文句あっか!」

とか

「煙が嫌なら嫌って言え。さもなきゃ嫌煙バッヂでも作って胸につけとけ。」

みたいなこと言う人が出てくれば面白いんだけどなぁ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:53:26 ?# ID:???
>>236
このスレを1から読んでください。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 00:58:57 ? ID:???
読んでますよ。
ここで発言してる喫煙派は(読んだ限りでは)マナーを守る喫煙家なので
(一部の)マナーを守らない喫煙家の意見とそれに対する嫌煙家の意見を
見たいと思ったもので。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/11 01:52:41 ? ID:???
>234に同意、嫌煙側の理屈がさっぱり見えてこない。
有害なのはわかるが、有害性だけで規制する根拠にはならない。それでも現実は規制だらけ。
喫煙側から言わせてもらえば、車が走るのは有害だからと言って
道路のほとんどが通行禁止になってるようなものに見える。

煙草が害になるから規制すべき、という人は
今の分煙<<禁煙の風潮を本当に正しいと思っているのか?Noならどうあるべきなのか?
公共利益が云々と言うが、なら税金が大幅に上がれば禁煙禁煙の大合唱はおさまると思うのか?
そもそも喫煙をどういった形でなら認めるのか?認めないのか?
そこらへんを示して欲しい。今のままじゃマジでファシズムだとか統制だとかにしか見えない。

240 :◆tR9ZGB/URA :05/01/11 01:54:17 ? ID:???
>>238
勘違いした嫌煙家もいないからねぇ.
タバコ板にいけばお望みの不毛な罵倒合戦を見られるかもよ.

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/12 00:03:34 ?# ID:bqOpkkHo
@喫煙は近所にいる人に迷惑かつ害を与える→
分煙処置した事業所への公的融資もしくは喫煙者の相互扶助
(いまでも腐るほどの税金)
A車は近所を通る人に害を与えるが産業上有益→
自家用車の廃止、公共交通の充実、駅から徒歩30分以上の人には特例措置
(但し通勤通学など絶対必要用途)に限定
B自家用車は家一軒かえる値段にする。ガソリンも個人使用者は現在の10倍
C産業用にはこの限りにあらず。
産業の国際競争力を維持するためにも、限りなくコストゼロへ近くする
D喫煙の害を唱え、自然保護を唱えるマスコミは
自動車及びタバコメーカーの広告は、拒否する。
で、どうよ





242 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/12 17:42:31 ?## ID:???
  ☆★☆朝生板1001案募集!☆★☆
名無しに続いて、朝生板1001案を↓のスレで募集しています。

名無しを決めましょう@朝生板アイウエオ
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105056141/

243 :あすとる球団:05/01/12 21:09:39 ? ID:AteC7Es2
路上でたばこのポイ捨てをした同僚に注意したら、
「お前も人前で鼻かむの止めろ!トイレに行ってかめ!」と
非常に理不尽な逆ギレをされました。

数日後飲み屋に行ったとき、その話題を複数の喫煙者の前に出したら
「ジュースの自動販売機の横には空き缶捨てがあるだろ?
 でもたばこの自動販売機の横には灰皿がないじゃないか。
 だからポイ捨てをなくせってのは暴論だよ!」
と、さらに訳のわからない反駁をされました。

俺の周りの同僚だけかもしれませんが、
喫煙者ってつねにそういう理論武装をしてるの?
別に「タバコの煙うぜー」とは言ってないんだけどなぁ。


244 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/12 21:18:12 ?## ID:???
>>243
いや、その理屈になっていない屁理屈は、全く理論になってないですよ。
はっきり書くと、その人の頭がおかしいだけでしょう。

こういう存在は、喫煙者にとっても大迷惑だと思います。

245 :喫煙家じゃないけど愛煙家 ◆OTwcrYnm1Y :05/01/12 21:22:20 ? ID:OudeTmyj
>>243
多からの攻撃から身を守るには、完全理論武装が必要

タバコを吸う→白い目で見られる→ストレスがたまる→タバコを吸う
の悪循環かと
たとえば、タバコを完全撤廃したら死ぬ人が減ると思いますか?
あなたの寿命は延びますか?
たとえ寿命がいくらか延びたとしてそれでうれしいですか
タバコがなくなっても結局ほかのものにあたって批判をすることになるでしょ
人ってそういうもんですよ
特に朝生板なんかにいる連中は(小生も含めてね)




246 :あすとる球団:05/01/12 21:30:40 ? ID:AteC7Es2
>>244
レスどうもです。
逆に、えらく感心な喫煙者も見たことあります。

電車の窓枠に吸い殻を2つも捨てていったアホがいたわけですが、
彼は降りる際に、さっと携帯用灰皿を取り出し
他人の吸い殻をすばやく回収して、去っていきました。
喫煙者のマナーにこだわりを持っている人なんだなぁ、と素直に感動。

全ての喫煙者にこういう行動をしろとは言いませんが、
最低限ポイ捨てはやめろよ、と言いたいです

247 :喫煙家じゃないけど愛煙家 ◆OTwcrYnm1Y :05/01/12 21:41:16 ? ID:OudeTmyj
>>246
ガンガン規制かけてやればポイ捨ては減るんじゃないですか?
喫煙者が開き直らなければ

でもポイ捨てがなくならないのは路駐が減らないのと
部分的に同じ問題をはらんでるんじゃないのでしょうか。

ポイ捨てするのも
ポイ捨てしている人間を見つけてやめろといえないのも
ポイ捨てしたのを注意されて逆ギレするのも
人間が弱い証拠

人間らしくていいんじゃないですか




248 :あすとる球団:05/01/12 21:41:41 ? ID:AteC7Es2
>>245
>タバコがなくなっても結局ほかのものにあたって批判をすることになるでしょ
>人ってそういうもんですよ

あー、気に障ったらすみませんでした。
自称「嫌煙家」からの攻撃でいやな思いしてきたんかな?

でも、タバコ吸わない人が全員「嫌煙家」のイデオロギーを持っているわけじゃないですよ。

249 :あすとる球団:05/01/12 21:46:09 ? ID:AteC7Es2
>>247
>でもポイ捨てがなくならないのは路駐が減らないのと
>部分的に同じ問題をはらんでるんじゃないのでしょうか。

これは確かに同意です。
部分的に、はなくて、根は一緒だと思います。
ポイ捨てを注意する人も、電車の中で携帯電話してたりとか・・・
何かを批判する人は、大概同等な批判されるに値するものを持ってると思います。

連書きスマソ

250 :喫煙家じゃないけど嫌煙家でもない ◆OTwcrYnm1Y :05/01/12 21:47:26 ? ID:OudeTmyj
>>248
>でも、タバコ吸わない人が全員「嫌煙家」のイデオロギーを持っているわけじゃないですよ
そう
小生もその一人
どっちかっていうと喫煙者擁護派
タバコを文化っていう一面で捉えたらだけど



251 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 01:04:11 ID:kQeZcljx ?
>>249
>何かを批判する人は、大概同等な批判されるに値するものを持ってると思います。

同等な批判材料があるとかないとかの話しじゃなくって、
ポイ捨てはどう考えてもよくないことだと思いますよ。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 06:39:38 ID:??? ?
まあ煙が嫌だとか言ってる人はお行儀よく喫煙コーナーでタバコ吸ってる人にも
文句たらたらなんでしょうな。

253 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 08:35:08 ID:??? ?#
携帯灰皿を忘れてしまったら吸殻を煙草のケースに押し込みます。

煙草に限らずカンビン食べ物の容器ポイ捨てする人いますね。
癖なんでしょうかね。何が切っ掛けで始めたんでしょうね。

一緒に出掛けた人が目の前でポイ捨てしたら「だらしない人だなぁ」と
思って、その場でその人をポイ捨てしたくなりますが。

254 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 16:53:06 ID:??? ?
排ガスについて前にあったけど、「排ガスはどないやねん」ってのは
煙草吸ってる人が吐く息や煙草からでる煙にフィルターかけて
煙をカットする努力をしてから言ってくださいって思う。

あと、混雑のなかで火のついた煙草振り回してる人間を罰する法律とか。

自動車には排ガス規制も道交法もあるし、免許制で運転のマナー技術を
保つ社会的な努力もしている。
そしてそのコストは運転者と車の所持者が払ってる。


255 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/13 17:48:41 ID:??? ?
>>254
排ガスの規制や道交法なんかを引き合いに出すなら、
そういう努力は、タバコメーカーと国が行うべきじゃないかな。
諸々車税払って、交通マナーを守っているドライバーと同じように、
タバコ税払って、条例や喫煙場所なんかをキチっと守ってる喫煙家が、
責められるのは筋が通らないよねぇ?

そもそも、守る努力をしない人がバカなだけだよね。
歩きタバコやポイ捨てなんてのは、とりあえず全国一律で
ン十万円単位の罰金とかでいいと思うよ。
法の抑止力情けない、って話もあるけど、現実問題バカ様方は
強制的に言うこときかせないと、現状に甘えっぱなしだからね。

256 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 17:51:41 ID:??? ?#
よくよく考えたら年間6万くらい煙草税払ってるなぁ。と思った。
>>255
馬鹿にあわせなきゃならないってのは辛いねぇ

257 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 20:26:04 ID:??? ?
>>255
> タバコ税払って、条例や喫煙場所なんかをキチっと守ってる喫煙家が、
> 責められるのは筋が通らないよねぇ?

マナーを守ってるひとは責められてないでしょ。
マナーを守って他人に迷惑をかけないで嗜好を楽しんでる上に
高額な税金払ってるんだから文句いう気はしない。
#吸った直後に横にいたりすると仲良い相手なら「臭ぇ」くらい言うけど


258 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 21:01:17 ID:??? ?#
>>257
それがね、割りとヒステリックな嫌煙者からは一括りにされちゃうのよw

259 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/13 21:56:58 ID:??? ?
>>257
> マナーを守ってるひとは責められてないでしょ。

「責められる」ってのは、ちと適当なイメージだけどもさ。
喫煙者だとわかるや否や、一線引かれたこと、バカにされたこと、あるよ。
そいつの前では、一度も火つけてないのにね。
いくら嫌煙とはいえ、そこまでされんのはどーかなー、と思った。

#去年かおととしかな、匂いと煙の少ないタバコってのが出てたけど
#アレたいして変わらないんだよねorz

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/13 23:01:32 ID:??? ?#
自分はタバコ吸わないんですが、(つか大嫌いなんですが)
ライターと携帯用灰皿はたいてい持ってますね。
ライターはサバイバル&護身ツールのひとつとして。

灰皿は、、、、昔付き合ってた相方に、
マナーの悪い吸い方をして欲しくなかったから。
、、、、多分、その時の癖が抜けてないです。
今でも、一緒に遊ぶツレがポイ捨てしそうな時には
ささっと出してますね。

本命と別れた後も持ち歩かなくてもいいのにねぇ('A`)
癖ってやだやだ。

261 :257:05/01/14 01:54:07 ID:??? ?
>>258-259
マナー守って吸ってる人に健康を気遣うのでなく、ただ文句を言うような
ヒステリックなひとはあんまり周りにいないのでちょっと理解できない。

同居してて部屋がくさいとか、配偶者で体臭がいやだとかは別だけど。

数十年前のアメリカでの「禁煙ブーム」に乗っかっちゃってるひとかな?
タバコをやめられないような人間は管理職には就けられないとまでいわれたときの。


262 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 02:55:32 ID:??? ?#
どうしてもマナーの悪い喫煙者が目立ってしまいますからね。歩きタバコしかり、ポイ捨てしかり。
マナーをきっちりと守る優良喫煙者は非喫煙者の前で安易に吸わない(吸えない)ですから、嫌煙家にしてみれば
不良喫煙者が目につくようになり、喫煙者=DQNのイメージが出来上がってしまうのだと思います。
個人のパーソナリティではなく、「喫煙者」という括りに入れて人を判断するのはやめていただきたいものです。

このスレの最初の方で、筒井康隆の「最後の喫煙者」が引き合いに出されているのを見て、
懐かしく思い、思わず書棚を漁って読み返してしまいました。
次のような印象深い一節があります。

>人類の叡智は常に、その愚行が極端に走る事を食い止めるという説があるが、おれはこ
>の説に反対である。極端というのがどれほどのレベルを指しているのか知らないが、過去、
>人類の歴史を振り返れば愚行が死刑とか集団殺人とかいう極端の一種に走った例は数限りな
>く存在する。喫煙者差別もついには魔女狩りのレベルにまで達したが、差別する方はこれを
>愚行とは思っていないのだから始末が悪い。宗教とか正義とか善とかいう大義名分がある時
>ほど人間の残虐行為がエスカレートするときはないのだ。

不良喫煙行為が嫌ならば、具体的な意見でその行為を批判すればよろしい。
しかし、問答無用で喫煙を非難する嫌煙家の一部はどうも「嫌煙の大義名分」があるらしいですな。
人間にとって「善行」とは無上の快楽なんですよ。きっと。

かく言う私も喫煙者ですが、とりあえず喫煙三原則として・・・
1.ポイ捨て・歩きタバコは禁止。
2.非喫煙者の前で吸うときは必ず許可を得る。(断られても嫌な顔しない)
3.児童・妊婦の周囲では許可を得るまでも無く、絶対に吸わない。
この3つを徹底しているわけですが、これでもまだご不満がありますかね。
共存を図るための意見でしたら喜んで拝聴させていただきます>非喫煙者の皆さん

263 :とりあえず ◆KFC74VQ0wc :05/01/14 19:29:12 ID:??? ?##
>>262
> かく言う私も喫煙者ですが、とりあえず喫煙三原則として・・・
> 1.ポイ捨て・歩きタバコは禁止。
> 2.非喫煙者の前で吸うときは必ず許可を得る。(断られても嫌な顔しない)
> 3.児童・妊婦の周囲では許可を得るまでも無く、絶対に吸わない。
> この3つを徹底しているわけですが、これでもまだご不満がありますかね。
> 共存を図るための意見でしたら喜んで拝聴させていただきます>非喫煙者の皆さん

そうなんですよ、これらが守られていれば、イチャモンつける人は「反対のための反対」を
している人たちだけじゃないかと思います。
# 「貴方の健康を守るため…」ってのは、勧めてもいいかもしれないけど、強制する話で
# は無いと思いますので。勧めるのも、度を過ぎれば有難迷惑でしょうし。

が、街中では、これらが守られていないシーンが多々みられます。
# 喫煙者の大半か少数かという趣旨でなく、目撃回数が多いという話です。


従いまして、議論がかみ合う(というか議論たり得る)であろうテーマは、これらのことが
守れないインモラルな喫煙者をどうするか、という話なのだと思います。
(嫌煙家からも、マナーを守る喫煙者からも、疎まれる存在ですよね、こういう人たちは)

で、結局、こういう人たちに対しては法令による規制ということに帰着することになるのだと
思いますが、割を食うのは誰かというと…
一旦、法規制ということになると、大抵はきつ目の規制となるでしょうから、きつめとなるの
を防止する(或いは法制化でなくマナーで解決する)ためには、喫煙家が自身だけでなく
他の喫煙者をも律していく活動が必要だと思います。
# 非喫煙者にとっては、どんなに厳しい規制でも何ら問題ないから、「どうぞ規制してくださ
# い。私は問題ありませんから」という対応しかしないでしょう。

264 :dot02 ◆/89Um.zQbQ :05/01/14 21:10:32 ID:??? ?
>>263
> 喫煙家が自身だけでなく他の喫煙者をも律していく活動が必要だと思います。

直接的に言っちゃえば、どーしても「下手すると殺される」とか考えちゃう。このご時世。
メンタルに効く方策を考える必要があると思うけど、公の場所、法の後ろ盾も、
特別な活動準備もなく、果たしてどの程度のことができるだろう。
その方法は別の議論になっちゃいそうだけれども。


> 「どうぞ規制してください。私は問題ありませんから」

喫煙者の俺もそう思うよ?
たとえ法規制されたって、いま現在マナー守ってる喫煙者が割食うとは、
あんまし思えないな。
JTがリストラ・失業者とか。ツンドラ。
@タバコ関連で国に入る莫大な税金は確かにある。

265 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:39:34 ID:/6GOW4Nl ?#
めざにゅーかなんかでは
ニューヨークかなんかは煙草税が高くて
日本では300円の煙草が700円するとか言ってましたが…orz

266 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 01:48:06 ID:??? ?#
>>265
ニューヨークでは「公共」と呼ばれる場所では基本的に
全く喫煙できませんからね。日本に来たスモーカーの
友人たちは同様に日本は smoker's heaven だ!って言います。

>>262
この三原則すばらしいですね。これが喫煙者の皆さん実行されてれば
共存は十分可能だとおもいます。

ただ2番は生まれてこの方一度も経験ないんですが、
>>262 氏は例外として世間ではほとんど行われていないようです。
どういったケースまで聞いていますか?
たとえば以下のようなケースでも許可を得ますか?

1. ラーメン屋のカウンターで両隣に。
2. 自分が40くらいのおっさんで、相手が生意気そうな20くらいの
  茶髪にピアスの若造のとき。
3. レストランで隣のテーブルの人に。


267 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:59:47 ID:??? ?#
>>266
262氏ではありませんが横レス

1. ラーメン屋のカウンターで両隣に。
食事を取る場では吸わないので。
2. 茶髪にピアスの若造のとき。
逆の立場のときに吸ってもいいですか?と聞かれたことがありますw
3. レストランで隣のテーブルの人に。
1と同じです。

268 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 14:19:27 ID:??? ?
分煙が進んでいるんで、非喫煙者のかたは2の場面にあんまり遭遇しないんじゃ
ないのかな。昔は相席した場合の常識的なマナーだったような。
>>155の状況でも吸わないっていう人がいるくらいだし。

269 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 03:21:02 ID:??? ?#
>>266
262です。ご質問にお答えします。

1と3は同じような質問ですね。
「喫煙が認められている飲食店においても、非喫煙者に対して許可を得るのか」
といったところでしょうか。

基本的に「分煙」の配慮がされている飲食店、つまり禁煙席がある飲食店では、
仮に喫煙席に非喫煙者がいたとしても、許可を得ずに吸います。
喫煙・禁煙席が分かれてなく、全席が喫煙スペースとなっている飲食店では吸いません。
私は喫煙者ですが、基本的に世の風潮は禁煙に傾いており、
喫煙が辛うじて一部のスペースで認められているのだと認識しています。
つまり、「喫煙スペース」の中に「禁煙席」が存在するのではなく、
「禁煙スペース」の中に「喫煙席」があるのだと受け止めているのです。
よって質問に対する回答は、そのラーメン屋とレストランの分煙状況によって変わります。
あと、喫煙スペースが用意されていたとしても、>>155のような状況では吸いませんね。子供がいるから。

2の質問は、とりあえず「立場が下の人に対しても許可を得るのか」と解釈させていただきます。
自分の後輩や部下が非喫煙者である、という事例は私にとってもよくあることです。
こういう時にこそ充分に配慮しておかないと、喫煙者に対する差別が蔓延するおそれがあります。
なぜなら、相手もその時ばかりは自分の立場に遠慮して喫煙を許可するかもしれないが、
内心では不満を募らせてしまい、結果的に喫煙者全体に悪いイメージを及ぼしかねないからです。
だから私にとっては、目上の人物の許可を得るほうが精神的に楽だったりする。遠慮が無いから。
答えはYESです。より慎重なYESという事にしておきましょうか。

ところで、>>262で「喫煙三原則」などと大見得切ったわけですが、
そもそも私は一日8本程度しか吸わないし、一人で星を眺めながらぼんやりと吸うのが好きなので、、
喫煙者全体にしてみれば少数派なのかもしれません。
その「少数派」が「多数派」を律する事ができるかどうか・・・、自信が無い。刺されたくない。
結局何らかの法規制が必要なのでしょうかね。

270 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 12:37:53 ID:/ZKNKLxd ?
愛煙家なんていない、
中毒患者と言え

271 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:12:48 ID:??? ?#
その呼称は議論には向いてない

272 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 19:51:03 ID:??? ?#
私は煙草吸わないけど、両親とも煙草を吸う家庭で育ちました
子供の頃は、煙草はダメ!という風潮は無かったので
大人になっても、一緒に居る人が煙草を吸っても何も思わない
(但し、歩き煙草、ポイ捨ては反対派ですが)

こんな事書くとDQN扱いされるかもしれませんが・・・
体に良くない。間接喫煙は迷惑。と煙草が槍玉にあがる事が
多いのですが、何故そんなにめくじらたてるのかが、正直わかりません

話が飛躍するとは思うのだけど
毎日食べるものでも、安全かどうかなんてわかんないし
東京や都市部に住んでる事自体、空気も良くない
出された物は、何も言わず食べ、空気の悪い場所に住んでいるのに
煙草は体に悪いから許せない!と、何故言えるのだろう?
と疑問に思う事があります

273 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 17:49:21 ID:??? ?#
>>272
容易に避けられないものと、容易に避けられるもの(煙草)との違いじゃないの?
あるいは、効能のあるものと、効能の無いもの(煙草)の違い。

274 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 17:53:12 ID:??? ?#
>>273
まわりくどすぎた。

何らかの必要性・利点があるものと、必要性・効能が全く無いもの(煙草)との違い
に修正

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 20:25:55 ID:QuYx30tI ?
>>269
すばらしい心がけですね。
見習いたいのはやまやまなんですが・・・。

自分だと
・歩きたばこ、ポイ捨て
 → しない
・街の食べ物やさんにて
 → ことわりなく吸ってしまう場合がある
・子供、妊婦さんの前
 → できれば場所をかえる。でも喫煙所だったらできるだけ離れるけど吸ってしまう。
・レストラン(灰皿が置いてない店)にて
 → 基本的に吸わない
・居酒屋、バーにて
 → 問答無用で吸う

「嫌だったら言ってきてくれるだろう」と
甘えているかもしれませんね。
女で背低いし見た目地味だし(よく駅で道きかれる)。

276 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 01:03:51 ID:??? ?
おいらは煙中毒で、マナーもたいして良くないんですが
食堂や喫茶店等、人が飲食をするところでは絶対吸いません。

自分が食べてる隣近所で吸われると美味しくないからです。
喫煙・禁煙席が分かれていても吸いませんね、離れていても
直ぐ分かるからです。

277 :266:05/01/20 18:56:16 ID:??? ?#
>>269
長文の回答どうもありがとうございます。ポイント@ドゾー

基本は分煙されているかどうかで判断するということですね。
1と3は距離の違いで、どの程度まで離れていればOKと考えるかという
意味でした。カウンター席の隣や列車の向かいの席くらいの近い位置と、
レストランの隣のテーブルくらい離れている位置で意識は変わってくるもの
でしょうか。
吸わない立場から言うと、5mくらい離れていても近くにタバコ吸ってる人が
いるな、と気になるときがありますので。

278 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 01:37:57 ID:??? ?#
>>277
ポイントどうもです。嬉しいな。
距離というか、臭いに敏感な人は10メートル以上離れていても不快に思うでしょうね。

>>272
非喫煙者が「不快と言ったら不快」なのです。
また、>>273=274の仰るように、タバコを吸うという行為には必要性が全く無い。
例えば、暴走族=珍走団が「これくらいの音で不快に思う奴の方が異常でしょw」などと言って
自己弁護したら、あなただって腹が立つのではないでしょうか。
まぁ、個人的には昨今のデオドラント文化というか、過剰な潔癖主義はどうかと思いますが・・・。

>>275
>女で背低いし見た目地味だし
聞き捨てならない台詞。背が低くて地味な女性が好きな男がここにいる。

>>276
>離れていても直ぐ分かるからです。
そこなんですよ。

さて、「飲食店における喫煙」という話題が俎上に上りましたが、
非喫煙者にお尋ねしたい事が一つあります。

とあるレストランでお食事することになりました。
非喫煙者のあなたは勿論、禁煙席に座ります。
おいしそうな料理が目の前に並べられました。いただきま〜す、と思ったその瞬間、
なにやらきな臭い煙が立ち込めてまいりました。
周囲を見渡すと、どうやら喫煙席からタバコの煙が漂ってくるようです。
せっかくの料理も美味しくいただけません。禁煙席に座ったのに・・・。

さて、こういう状況で責められるべきなのは、どっちでしょうか。

1.禁煙席を用意しているのならちゃんと分煙を徹底しろや、このクソ料理店! 火ィつけたろか! 
  (レストランが悪い)
2.タバコなどという毒物はこの世に存在してはならない。喫煙者は腹を切って詫びるべきだ。
  (喫煙者が悪い)

やっぱり飲食店では問答無用で喫煙を自粛したほうがいいのかね?

279 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 05:21:18 ID:??? ?#
とりあえず、1だと思います。
しかし、今後は2と考える人も増えるんでしょうね、特に都市部では。

ただ、分煙でも店に入れば匂いで換気の状況はわかるので、
その時点で引き返すのもありかと。


私も喫煙者ですが、行きつけの煙モクモクバー以外の飲食店では自粛してます。

280 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 18:20:02 ID:??? ?#
あー。飲み屋だと問答無用で吸うなぁ。

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