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近親相姦はタブーか?

1 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/13 23:49:46 ID:QbGea2/S ?
日本では3親等以内の結婚は法律で禁じられていますが、
それははたして禁止するに値する行為なのでしょうか?
っていう議論をテレビでほとんど見かけないのはなぜでしょうか?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 00:00:52 ID:??? ?
1.社会的にタブー視されている
2.日本のマスコミは社会に迎合する

よってテレビでは議題にすら上がらない。

3 : ◆BEHOTMANqk :05/01/14 00:02:10 ID:??? ?#
近親相姦で妊娠すると劣勢遺伝が発現する可能性が高まる。
http://piza2.2ch.net/occult/kako/994/994161912.html

4 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/14 00:28:24 ID:se4QoQRB ?
>>2
他のタブーについては、今はよく議論されるようになってきてると思うのですが、
これは全然ですよね。

>>3
禁止する理由にはなってないと思いますよ。
障碍者の結婚でも禁止されてるわけではありませんし。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 00:46:33 ID:??? ?#
ここあたりは参考になりそうだけど。

「近親婚の禁止(インセスト・タブー)」の謎

ttp://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/025/niwa_16.htm

ttp://www.takaoka.ac.jp/zatsugaku/026/niwa_17.htm

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 00:49:59 ID:oUqJDd8J ?#
近親相姦したいと思う人が極めて少数だから
議論の俎上にすら上ってこないのでは・・・と思ったが、
「妹萌え」が2chでは多いよな。やっぱ潜在需要はかなりの数に上るのかしら。

それとも、「妹萌え」は架空の妹に色情を抱いているだけで、
実際に妹がいる人はそうでもないのだろうか。

いずれにせよ、タブーを破ってまで近親相姦を望む人がいないと
議論する気にならんですよ。

7 :名無し君(・∀・)v ◆KCwVlAekVs :05/01/14 01:02:50 ID:??? ?#
心理的、精神的に近親者にそういう感情持つものなのかな?
俺にはよくわからないなあ、そういう気持ち。
タブーよりもまず、そういう気持ちになることが、ありえない。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 01:18:28 ID:??? ?#
>>7
同感。

俺も姉いるけど、姉萌えとか全然理解できないわ。
家族ってそんなもんだと思うけど。
妹萌えとか姉萌えは大半が妄想だろうな。

ただ、リアルなのも少数ながらいるんだろ?
妹とか姉に萌えられるんなら、母萌えとかもありそうじゃね?


9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 01:37:01 ID:??? ?#
近親相姦って、婚姻関係を結んで社会的に認められたいという欲求ではなく、
性的な対象が近親であるというだけで、本人たちが社会的な認可を必要としないものが大半でしょう。
本当にそういう欲求がある人たちは日のあたらない場所でゴニョゴニョやってるだろうし、
それで満足してるんじゃないのかね。


10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 02:48:47 ID:??? ?#
俺には1コ上に姉がいるけど、性対象としてはまず見れないね。
現実はそんなもん。まず考えられない。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 02:52:40 ID:??? ?#
奇形生まれるからダメとか言うけど実際のデータってどうなの?
逆に天才生まれる可能性は?

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 08:20:05 ID:??? ?##
>>11
何代にも渡って延々と繰り返さないと問題は出ないらしい。
民法改正論議もずっとありますね。

そもそも、近親婚のタブー視は、ほんのつい最近人為的につくられたものですよね。

ちなみに、尊属結婚の禁止(養子縁組であろうが、一度でも親子(孫とか含む)関係に
なったら結婚できない)というのは、「血」は無関係に、「倫理上許されない」という理屈。

民法は戦前からほとんど改正されてないですから。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 09:01:47 ID:??? ?
ここはレヴィ=ストロースなスレでつね。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 10:21:08 ID:??? ?
僕も「近親相姦」というジャンルに興味を持った時代があって、
いろいろ調べたことがあったけど、なぜ近親者に普通は性的
関心を抱かないのかという問題について、どこかで「体臭が同じ
だから」という答えを出していた人がいた。

これって結構当たってる気がする。姉の匂いは嫌だ。
近親者の匂いってのは性欲を抑える働きがあるのかも知れない。
一度だけ、超頑張って姉をネタにオナニーしたことがあったが、
その後強い吐き気に見舞われて、自責の念が生じたことを今でも
覚えている。

でも、人間はいろいろなフェチズムを持つ生き物だから、ごく一部に
限り、近親者の匂いにむしろ性的な高揚感を味わっちゃう人もいる
かも。

15 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/14 15:02:36 ID:ss7q0MpE ?
>>14
は正常。
近親相姦は一種の病気。

16 : ◆/ju1kS1eQ. :05/01/14 17:54:38 ID:??? ?#
んんん
通常は近親者の場合 長期間生活を共にしている為に
無意識に(異性としては認識せず)性的興奮の対象から除外されてているんでは
(男が 男の体を見ても何とも思わないのと同じように)

姉が2名ほどいるが女性として扱ったことなんて生まれて一度もないし
姉の裸体見ても興奮(勃起)しないし むしろ萎える

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 19:03:50 ID:NpfLBBm8 ?
動物は親兄弟一緒にいると交尾しないよね、犬とかを兄弟で飼ってる
人はわかるだろうけど。あながち>>14の匂い説も野生動物に限っては
間違いではないだろうけど、人間はそれほど鼻聞かないし、匂い以外
に高等知能に関する何かがあるのだと思う。

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 19:12:44 ID:??? ?#
近い血を求めたくならない様に遺伝子に組み込まれてるのかもね。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 19:13:26 ID:??? ?##
感情も生存本能の一部だったり、ということで、長い進化の中で、いろんな遺伝子を
混ぜて種の多様性を生み出して生き残りをかけてきたというのが近親を避けるという
精神作用にも影響及ぼしてるかも、と思った。何の根拠もないけど。

20 :19:05/01/14 19:14:16 ID:??? ?##
お、書き書きしている最中に似たようなご意見が直上に!

21 :ゴミ虫投資家 ◆uhdacqdci6 :05/01/14 19:20:28 ID:phLUCq92 ?
動物の本能的なもんだろう。

人間の頃か猿の頃からかしらんが、
昔は近親者へも他者と同じレベルで「性的欲求を感じる集団」だった種が、
何世代も繰り返すうちに、近親者に「性を感じない集団」が優位になって
「等しく欲求を感じる集団」は絶滅したということではないかな。

生き残りに関わる遺伝的優劣が少しでもあれば、
何世代も繰り返すことによって、母集団の変化が圧倒的となってしまう。
という難しげに語ったが簡単な遺伝の法則。

夫婦だって一緒にいたらドンドン性的魅力失うぞw
(巨視的にみれば、と断るが)

人間はそういうふうに出来てる、というだけだろう。

22 :ゴミ虫投資家 ◆uhdacqdci6 :05/01/14 19:28:17 ID:phLUCq92 ?
ということで人間や動物が何世代も命を削って獲得してきた本能を
理性で押さえる、開放しようというのは、
あまり意味のあることではないのかもしれないね。

生活面で近親婚は苦労する(子供)ことがあるので、
昔の人はタブーにした。
今は福祉費用がかさむの可能性があるので、
国の制度としても変わることはないでしょう。

23 :!omikuji !dama:05/01/14 21:58:40 ID:0SAwUJa4 ?
じゃあSFちっくだが、遺伝子がいじくれるようになれば近親相姦も問題なくなるわけか。


24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/14 23:40:24 ID:+0H1foWC ?
まあ、本能だろうね。
人間に限った話ではない。
ゴリラなんかでも、幼い頃から一緒に育つと血が繋がってなくても
性行動はとらなくなるそうです。
繁殖計画が上手くいかず、困ると言う話だ。
交配ってのは、遺伝子の多様性を求め、様々な環境に適応する可能性
を増やすと言う意味があるでしょう?
(そうでなければ、分裂して{クローンを作って}増えていけば良い)
やっぱ、遺伝子の重複よりは拡散の方向に子孫の繁殖の意欲(=性欲)
が湧くのでしょう。

25 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/14 23:58:19 ID:se4QoQRB ?
>>9
親の認可も社会的認可と考えれば、必要無いケースばかりとは言えない気がします。

>>14>>18-21
小さい頃に生き別れて一緒に育ってない兄弟姉妹がそうと知らずに出会っても、
全く恋愛感情が起こらない、と考えられるならそうかもしれませんが、
どうでしょうかねえ。

ずっと一緒に暮らしてて慣れたり、タブーだという意識(思い込み)が強かったり、
というケースがほとんどではないかと思うのですが。

>>24
その例だと、本能的には「血が繋がってるかどうか」より「一緒に育ったかどうか」
が重要だという話になるかでしょう?

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:13:59 ID:o5/3OTLV ?
>>25
一緒に育てば、兄妹、姉弟、と言う認識が生じるのではないですか?
遺伝子なんて直接目で感知出来るモンじゃないですからね。
状況的な認知能力でしか認識基準はないでしょう。
逆に言えば恐らく、生まれた時から引き離されて育った個体どうしは
実の兄弟姉妹でも交配するでしょう。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:20:10 ID:??? ?
インセスト・タブーは学問的には古典的な課題らしいね。
女性を交換財と考えると説明がつくとかじゃなかったっけ?
詳しい人解説きぼん。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:29:13 ID:??? ?##
>>25
> 小さい頃に生き別れて一緒に育ってない兄弟姉妹がそうと知らずに出会っても、
> 全く恋愛感情が起こらない、と考えられるならそうかもしれませんが、
> どうでしょうかねえ。

いや、本能が精神に働くという話なので、「肉親だと思っている→恋愛感情が自動的に抑制」
という意味です。
だから、兄弟姉妹がそれと知らずに出会ったら、恋愛感情が働く可能性があると思います。

遺伝子を嗅ぎ取るわけでなく、「近親を避けよ」という思考回路が形成されるだけという仮定
ですから。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:31:53 ID:??? ?
本能だとか曖昧な事を言ってわかったつもりになってると
議論にも何にもなりゃしない

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:44:28 ID:o5/3OTLV ?
>>29
気分(心理的傾向)でなく分析的思考で自分の母親に性欲が湧く事を
抑制している人間なんですね、あなたは。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 00:54:22 ID:??? ?
>>30
全ての『気分』を生み出しているのが『本能』だと?

32 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/15 01:52:33 ID:6I4S/ns4 ?
>>26>>28
認識したり、思考回路を形成したりするのは「理性」の方ですよね。
「理性」が無意識の内に「本能からくる感情」を抑制しているのではないでしょうか。

>>27
>>5のサイトに詳しい説明がありましたが、
「社会は交換する事によって成り立つ」
「女性を交換する事によって集団相互のコミュニケーションが成り立つ」
「女性を交換するためには、男性は互いに近親の女性を自ら放棄しなければならない」
という感じでしょうか。

まあ、前近代的な社会が近親婚を禁止したがる理由にはなるかもしれませんが、
(そんな理屈が現代社会に通用するのかという問題もありますが)
今時、「集団相互のコミュニケーションため」というのが、
内発的な感情を左右しているようには思えませんねえ。
やはり、単に「社会的に許されていないから」という事のような・・・。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 02:03:14 ID:??? ?
理性と本能って、いつの時代の人間だおまいら。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:28:30 ID:??? ?
殆どファザコンやらシスコンやらブラコンの
延長上だよ

血が繋がってても、他人として育てられれば恋愛もするし
近親系のエロゲーやってる奴らも背徳感とかを求めてやってたりする

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 03:31:34 ID:??? ?
472 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:05/01/05 12:40:51 ID:FajaW9R5
近親相姦に背徳感を求めるのは非近親相姦者の妄想、願望であって、
現実に行ってるものがいるとすれば、それほどの背徳感はないのではなかろうか?
肉体関係を持つほどになれば、兄妹とか母子という事よりも男と女としての感情の方が優先されそうではあるし、
恋愛感情があるうちは不倫と同じように世間や自分達以外のこと等気にならなくなるのではなかろうか?
…とたまにエロゲをしていて思うことがあったりする。

473 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:05/01/05 14:35:44 ID:RGJPsYC6
俺が重視してるのは親近感であって背徳感じゃないし

475 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:05/01/05 15:18:44 ID:cHoF6GVf
>>472
厨房くらいだったら後先考えないかもしれないけど、
ある程度歳食ったら考えざるを得ない筈だと思う。
結婚できない、子ども作れない、親の問題、周囲の視線、露見したときの問題など
「普通に」生きていくうちで大きな障害になるから。

まあセフレみたいに割り切って関係を持ってるという近親者も否定しないけど。

476 名前:名無したちの午後[sage] 投稿日:05/01/05 16:55:30 ID:2DiMBD7B
>472
なるほど、リアル近親者はこっちが期待するほど悩んでないかもね。
とは言え、ゲーム世界は別だからね。
こちらの妄想の斜め上を行くような退廃的で破廉恥で背徳的な関係を追及してもらわねば。

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 15:07:30 ID:x/G+TZWj ?
>>32
家族単位での相互結束がなくても社会システムが維持できる
現代社会においては、インセクト・タブーをなくしても本当にやっていけるって事かな?
仮に無くしたらどのようなことが起きるのだろう?


37 :ちょっと待て名無しが今かんだ:05/01/15 15:59:35 ID:dXNBatq3 ?
同性愛者を認めるくらいなら
近親相姦ぐらい認めてもいいと思う
同姓じゃ子孫は残せないが
近親相姦なら残せるし・・・・・・・

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 16:47:13 ID:o5/3OTLV ?
認めてもいいと思うって・・・
近親相姦の忌避の感覚は社会的な制約って訳じゃ無えだろ。
そりゃ、全体の何%かは、ノーマルな感覚から逸脱している
人間がいる事はしょうがない話だが。
姉、妹との異常な関係の妄想ってのは、やはり実際に異性の兄弟姉妹がいない
人間のリアルな感覚が持てないところでの物でしか無いと思うが。
あとは異常な家庭環境で育つかだね。
姉、妹がいない人は、自分の母親で創造してみな。
欲情するかい?
欲情しないのは社会的禁忌からか?
違うだろ。

39 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/15 17:06:00 ID:uFbcgj1S ?#
>>37
同姓愛者は病気。病気として認められてる(性同一性症候群等)。行為自体が一般的に認められてるわけではないだろ。
近親相姦も病気。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:07:13 ID:??? ?#
>>37の意見に思わず納得してしまった。
確かに、同性愛も近親相姦も子孫を残せない(残すべきでない)
という点においては、類似の行為と言えるかもしれない。

社会的禁忌ではなく、本能によって近親相姦が妨げられているというなら、
仮に近親相姦を法によって認めたとしても、その数が急激に増える事は無いはず。

近親相姦を認めてしまってもいいんじゃないかね?

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:20:18 ID:o5/3OTLV ?
近親相姦は別に法によって禁止なんかされてないよ。
婚姻は、親等によって制限があるが。
こんなの法律以前の問題だろ。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:23:43 ID:??? ?#
フロイトの精神分析学的には

エディプスコンプレックスといって

男の子は
母親を愛す→父親による虚勢不安(父親にちんことられるかも…)→正常に

女の子にも似たように
エレクトラコンプレックスってのがあって
両親に対する近親相姦の感情は幼少期に芽生えるとされていますけどねぇ…

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:25:45 ID:??? ?#
なんていうか
こういう感じで幼少期に無意識に抱く偏見ってのが
社会通念みたいなものになって

近親相姦はタブーだと人は言い出すのかもしれません

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 17:36:29 ID:??? ?
ttp://world-reader.ne.jp/psychology/matayoshi-020608.html
ttp://world-reader.ne.jp/psychology/matayoshi-020622.html

参考になった

45 :段造:05/01/15 19:38:49 ID:uMLmDPlg ?
ざっと見たけど、構造主義については触れていないようだが。
これによると、近親相姦をタブーとするのは、婚姻を女性の交換と捉える
ことから来る。
靴屋は靴を銭と交換するため造るのであり、自分で使用するためではない。
それと同じく、近親の女性は自分で使用するものではなく、交換するための
もの。

交換のために存在するの

46 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/15 19:41:27 ID:6I4S/ns4 ?
>>39
性同一性障害は一応科学的な説明もできますが、
近親相姦の異常性はいまだに誰も説明できてないように見えます。

>>41
制限する理由があるのか?っていうのが問題ですね。

47 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/15 19:49:40 ID:6I4S/ns4 ?
>>27>>32辺りからその話に触れていますね。
男尊女卑だったり封建的だったりした昔ならともかく、今の時代だったら、
「別に交換しなくてもいいじゃん」という考え方も成り立つのではないかと。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:04:23 ID:??? ?
近親相姦は病気とか言ってるヤシは
サウジアラビアでは近親婚はおかしい事ではないと言う事が知らんのだろうな

大多数が正常ならば、少数派が異端その逆もまた然り
社会的に機能してあたり前になってしまうと不純ではないが物だが
ついでに言うとイスラム圏の人間に結婚を自分で決める権利は無いらしい

家系、部族を重んじる精神の方が愛国心等などより優先されるんだとよ
天皇家も同じ事が言えるし
ttp://tanakanews.com/A0127tanshin.htm#004

病気とか言ってるヤシは理解できない物を、ハナッから否定してるだけ
理解する必要はないが、モンク言うのかよと・・・

49 :段造:05/01/15 20:06:49 ID:uMLmDPlg ?
交換だ、というのは意識もされていない深層の構造から招来している
というのが主張だからね。
ここから西欧文明の優越性の根拠が否定されてしまった。
だから、別に交換しなくてもいいじゃん、というのは理由にならないのでは。


50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:13:28 ID:o5/3OTLV ?
>>48
その従兄妹婚などが多いアラブ圏では、遺伝病がその他の地域に比べ
非常に多い事は知ってるかい?

51 :段造:05/01/15 20:18:07 ID:uMLmDPlg ?
>>50
ストロースによると、近親相姦と病気の間の因果関係は照明されて
いないらしいが。


52 :ヽ(O^〜^)ノ○ ◆YOSSIEfUzw :05/01/15 20:34:45 ID:??? ?#
古い家にある開かずの部屋は、そういうことをやる部屋だったって
高校時代の日本史の先生が言ってたんだが
未だに冗談だったのかマジだったのかワカラン。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:48:05 ID:??? ?
>>50
知らなかったら引き合いに出さんけど
認知に関して言っている

障害が出るからするな、認めないと言う話ではなく
そういう思考が病気だと言う流れだろ?

オレだって姉がいて考えられんが、妄想はする
天皇家は病気の集まりですか?
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ryu-sano/heredity.html

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 20:56:31 ID:o5/3OTLV ?
これ、ほかの所にも書いたけど、
古来より、牧畜などをしていた人類は、近親での交配の蓄積が何をもたらすのか
経験上知り過ぎるほど知っていたはずです。
それが、儒教における近親結婚のタブーの源泉でしょう。
日本においても、希少で個体数の少ない犬種の近親交配による
先天異常や虚弱体質の多さは知る人は皆知っています。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 21:16:49 ID:hlg3RLVu ?#
禁止の理由として>>3でいいと思うね
>>4の様な意見もあるけど
そりゃ本音じゃどっちも禁止したくても
出来る事と出来ない事があるってだけで

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 22:48:13 ID:??? ?#
>>37
に、わりと納得
議論するぐらいはいいと思う
一方的に迫られる妹さんはご愁傷様ですが

馬だとインブリードとかあるけど、人間でも一分野に特化した血統とかあるんですかね

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 23:07:11 ID:??? ?##
>>53
天皇家じゃやっぱり多いらしいよ。

大正天皇もそうだったし。

58 :53:05/01/15 23:14:26 ID:??? ?
>>57
肉体的な病気ではなく

同姓愛者は病気。近親相姦も病気。
等々に対して使った表現


59 :ショボ猫(´・ω・`):05/01/15 23:36:51 ID:??? ?
>>50
近親婚により似たような遺伝子同士が結婚し、
似たような遺伝子を持つ子供が生まれることにより
遺伝子の多様化が失われるのが原因じゃないかな。

そして、同じ病気に弱い人たちが増え、
同じ遺伝病を持った人も増えていく。

近親相姦は、遺伝子の多様化が失われ、
人類の進化を否定しているから問題なのでは?


60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/15 23:52:38 ID:??? ?#
生物学とか心理学とかいろんな意見があると思うけど・・・
社会的に見ると、日本の社会では不利益がありまくりの気がするんだけど。
一時的な関係だったら別だけど・・・

別に、認めるってわけじゃないけど・・・

61 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 00:51:12 ID:a2RNEJ93 ?#
無知ですまんが、アラブだ、日本の天皇だわ、近親うんぬんって
親兄弟とかか?従兄弟婚なら、普通の日本人でもあるんでは?
俺の近親相姦の定義は親子兄弟レベルの話なんだが。いとこはセーフだろ。
病気だろ?

62 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 01:56:57 ID:PuqeZvSX ?
>>49
「家同士のコミュニケーション」が必須のものとして社会構造に組み込まれていた時代では、
それが無意識に恋愛感情まで左右する事もあるのかもしれませんが、
個人の尊重が進んだ現代では、それが無くても成り立つのではないかと思います。
となると、無意識にも「女性の交換」を求めない人がいてもおかしくないんじゃないかと。

>>54>>59
仮に近親婚を解禁してもするのは極一部だけでしょうから、
近親交配が蓄積される事には結びつかないと思いますよ。
また、遺伝病持ちの人でも結婚は禁止されていない事からも、
恋愛や結婚の自由を侵害する理由としては非常に弱いのではないかと。

>>55
他のものについて禁止できない理由を考えれば、
近親婚も禁止できないという結論に至ってしまうのでは?
だから議論する事すらタブーにされてるし、
ひたすら感情的に許されないものだと訴えている、というような印象を受けます。

>>60
どういう不利益でしょうか?

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:09:46 ID:q9AxuPuI ?#
>他のものについて禁止できない理由を考えれば、
>近親婚も禁止できないという結論に至ってしまうのでは?

書いてる意味が良く分からないけど
日本は多数決とかで決める国なので、と言う話で理屈の話はしてないよ
(片方は良くて片方は駄目な理由について)



64 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/16 02:16:22 ID:q//4wEkN ?
日本でも、山間部の田舎へ行くと
集落まるまる同じ名字、ってケースがあるんだけど
このケースは近親相姦、までは行かないでも
割と近い血族で交配が行われたのでは無いでしょうか。

本能にタブーが組み込まれてるとしたら
個人的には>>14説あたりに説得力を感じました。



65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:22:02 ID:??? ?#
>64
んーと,名字を名乗るようになったのは明治からなんで(偉い人は除く),
近親相姦とはあまり関係ないような気がする.

本能的に組み込まれてるのだとしたら,そういう遺伝子があるのかなぁ

66 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:28:57 ID:a2RNEJ93 ?#
ここで出てる近親とは、親兄弟ではないのか? いとこもか?
誰か定義を明確にしてくれ。

いとこは結婚できる。遺伝学的には危険。?

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:33:00 ID:q9AxuPuI ?#
>>1読め
>>1読め
>>1読め
>>1読め
>>1読め
>>1読め
>>1読め
>>1読め


68 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:50:16 ID:a2RNEJ93 ?#
すまんすまん。3等身って言うと孫と祖父母か?いとこはOKか?
頭悪くてすまんが教えて。グぐれとか言わんでな。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:51:30 ID:4ttXxU0Y ?
…いとことハアハアしたいんだが、ダメ?

70 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/16 02:53:52 ID:q//4wEkN ?
>>64
近親相姦で妊娠しにくいとか、統計的根拠があったら
遺伝子由来のタブーだ、といえると思うけど
実際にはSEXで普通に妊娠してしまいますね。

性欲が対近親者で制御される、という点だが
たとえば父親が娘に「女」を感じる、ということはありがちで
後は理性で押さえていると考えられるから
そのあたりも少々疑問。

無意識に理性押さえる、ということは、
ひょっとしたら「人を殺めてはいけない」などと同列で
道徳=後天的にタブーが形成された、とは考えられないでしょうか。
その理由付けの一つがレヴィ・ストロースの説であると。

>>66
>>1にあるとおり「三親等以内」が定義でいいと思いますが
身近ないとことの結婚も、状況によっては「ややタブー」になりえるかも?
(実は幼少時にイトコに萌えたことありますが・・・)

71 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:57:29 ID:a2RNEJ93 ?#
いとこは4親等か? 自分ー親ー祖父ー叔父ーいとこ
(等身って書いてもうた)


72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:03:46 ID:??? ?
>他のものについて禁止できない理由を考えれば、
>近親婚も禁止できないという結論に至ってしまうのでは?

他のものとして、同性婚を例にしておきますが、
同性婚を認めても子供は作れない→(作れない子供に対する)影響なし
近親婚を認めてしまうと、それによって子供を作れてしまう
→その子供に悪い影響を及ぼす劣勢遺伝を持つ可能性が極めて高い

だと思います。

◆uRW6KoTaRoさんの考える「他のものについて禁止できない理由」とは何ですか?

73 :72:05/01/16 03:10:57 ID:??? ?
あ、僕は>>72の理由により
近親婚は禁止する合理的理由があると考えている訳です。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:12:33 ID:??? ?
いとこでは、家族と言うより幼なじみや他人に
近いから恋愛に発展する可能性があるのだろう
例えば幼い頃に、「結婚の約束」して言った本人は忘れてても
片方は覚えてて、後々まで引っ張ると言う事も在りえなくない話

「パパのお嫁さん」になるもまた然り、ファザコンの延長
結婚出来ないと判ったとしても、好きな人間が一つ屋根に下に居たら
理性云々いってられるかと言った所では

>>35参照

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 09:07:16 ID:1T+kaN60 ?
>>71
4親等ですね。殆どの国、社会で近親相姦と定義する範囲の差異こそあれど、
近親相姦をタブーとする法律、ルールはあるようです
>>5に詳しく記述してあるので、1度目を通されてはいかがでしょうか

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 09:24:53 ID:1T+kaN60 ?
>>58
同性愛者も近親相姦も社会一般の価値観からみたら
"特殊"なのかもしれませんが"病気"ではないかと
単にマイノリティーなだけで社会に損害を与えたりしてるわけではないし

でも、近親婚を解禁したら親による子供の性的虐待を正当化する理由を与えてしまいそうな
・・・考えすぎでしょうか




77 :ショボ猫(´・ω・`):05/01/16 09:40:35 ID:??? ?
>>76
幼い頃から娘を調教する父親とか出てきそうだなw

はっ!これってプリンセスメーカー2の世界じゃん(古ッ


78 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 09:41:16 ID:PuqeZvSX ?
>>63
マイノリティーである同性婚も認めてる国があるぐらいです。
これからは「人権は尊重すべき」という考え方が何よりも多数派になるであろうと私は思います。
まともに議論がされれば、「正当性の無い多数派」が個人の自由を侵害し続けるのは、
難しいのではないでしょうか?

>>72
同性婚は、「極めてマイノリティーである」「社会的にまだタブー視されている」ものでも、
なお、恋愛の自由・結婚の自由を最大限認めようという考え方として、
注目に値するものだと思います。

しかし、「子供に遺伝病が発現する可能性から結婚を禁止する」というのは、
遺伝病を持つ人の結婚が禁止されてない事から、理由にならないのではないかと思えます。

で、なぜ禁止されてないのかという所を考えると、結婚しても子供は作らなくてもいいし、
子供が重大な障碍を持って生まれる可能性も、言うほど高いわけではありませんし、
それ以上に恋愛・結婚の自由は尊重されるべきではないか、という考え方があると思います。

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 09:55:23 ID:tBjKb4en ?
大っぴらに、権利として認めたら、
性的虐待をする(親が子供に、兄姉が弟妹に対して)、
DQNが増加するのは間違いないね。
わしには権利として認めろなんて主張する気違いがいる事が
全く理解できん。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:10:00 ID:??? ?#
宗教的にはどうなの?

まあ、議論としては面白いけど現実問題としては法律的にムリだと思う。
10年単位で議論して世論が容認に向かわないと。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 10:16:54 ID:1T+kaN60 ?
>宗教的にはどうなの?

日本ではそれほど熱心に宗教を信仰する方が少ないので
日本古来の風習、習慣に照らし合わせて受け入れられるか、られないかという感じでしょうか。
つい最近では脳死についての議論でその方面での議論があったようですが

82 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 11:44:24 ID:PuqeZvSX ?
>>76-79
血がつながっていようがいまいが、未成年とヤったらダメなわけで、
正当化にはつながらないでしょう。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:48:26 ID:rHuQeuX2 ?#
>まともに議論がされれば、「正当性の無い多数派」が個人の自由を
>侵害し続けるのは、難しいのではないでしょうか?

理屈だけで語ろうとするからおかしくなる
みんながそう思うってのも立派な正当性だろう

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:57:33 ID:tE9utrSw ?#
レヴィ=ストロース的な交換と交流の話でいけば、
近親相姦を容認しても確かに現代においてそれほど問題は発生しないのかも。
それに、現在インセスト・タブーが存在していることを遺伝病発現回避で説明するのはまだいいとして、
それを理由に積極的に近親相姦を禁止するのは、優勢論と紙一重でけっこう危険ですね。


>>81
伝統的には、天皇家とかがわかりやすいんでしょうけど、
日本のインセスト・タブーはかなり緩い方みたいです。
現在の3等親ってルールも国際的にはかなり狭いほうみたいで。
韓国とかだと同じ氏族とは結婚できないみたいなこともあるし。

ただ、思ったより近代以前の伝統って現在に引き継がれてなくて。
上に挙げた要素からだけ見るとわりに近親相姦はかんたんに容認されそうに思えるかもですが、
実際はそんなことはないんじゃないかという気がします。

85 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 12:02:55 ID:PuqeZvSX ?
>>83
正当性だと言えなくもないかもしれませんが、
それほど立派だとも言えませんねえ。
人の自由を侵害する程の正当性があるかどうかって事です。
マイノリティーに対する不当な迫害はどんどん無くなっているのが現実です。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:04:38 ID:??? ?#
ただ下世話な話だけど、自分の奥さんより成人した自分の娘が
好きになり奥さんと離婚して娘と結婚なんてのが今後の社会でも
容認されるもんかな?

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:12:40 ID:??? ?
>日本では3親等以内の結婚は法律で禁じられていますが、
そりゃぁ兄妹が結婚したりしたら、喧嘩した時に実家に帰れないだろ?
だから近親間での結婚は禁止されてるんだよ。ありがたい国の配慮だと思え

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:21:39 ID:??? ?#
一番の障害は、家族関係というものを根本から見直さなきゃ
ならないと言うことかも。

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:23:18 ID:1T+kaN60 ?
>>87
それは自由を侵害とする理由としては正当性に欠けるような

当事者に家庭関係が崩壊したり、子供に遺伝病が発露するかもしれないリスクを把握した上で
自己責任の下で近親婚の自由を認めるべきだとは思いますが

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:32:35 ID:??? ?
アタマで考えてる奴ばかりだな、このスレは・・・

タブーがどうのとか知らんが、
実際に近親相姦してたヤシを知ってる自分としてはイタタタタ…なんだが・・・

91 :90:05/01/16 12:34:35 ID:??? ?
言語化はそれなりに大事なのだろうが、
ことモラルに関することについては総て明確に言語化すべきなのだろうか??

あー、「近親相姦」って言葉の響きは良くないかなあ・・・

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:35:40 ID:??? ?#
そういう経験がないんで、頭で考えるしか出来ないんですが。(苦笑

93 :90:05/01/16 12:36:53 ID:??? ?
取り敢えず漏れの知ってる女は兄ちゃんとSEXを「愉しんで」いた・・・

始まりは兄ちゃんの悪戯だったらしいのだが、
まあ、相手が誰であれ、開発されちゃえば感じるのだろうし、濡れるのだろうね・・・

94 :90:05/01/16 12:38:45 ID:??? ?
>>92
経験がないのならせめて想像で!??

性に関することはデリケートだよ・・・
誰かが「己の体験を抜きにしては語れないからなお難しい」
って言ってたな・・・・・

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:42:26 ID:rHuQeuX2 ?#
母と子で子供まで作った奴を知ってる、しかも父親公認
兄弟はまだ心情的に受け入れるんだがこれは無理だった

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:42:33 ID:??? ?#
想像かあ・・・中学ぐらいのときは従姉妹の姉さんにムラムラした時期も
あったかなあ。
そのぐらいしか想像の手がかりがないw

97 :90:05/01/16 12:43:57 ID:??? ?
問題はその後。

そりゃいいさ、SEXは気持ちいいもんだし、愉しいんだろうよ・・・

ただ、その女は性的にもおかしくなっちゃったし、
アタマもおかしくなって結局精神病院往きになっちゃったんだよね・・・

もう治らないらしいんだけどね・・・

ただの感情論と切り捨てるのは簡単だろうけど、
アタマでだけ考えてるヤシはこの辺のことを教えて欲しいなあ・・・

彼女はモラルで縛られていたから狂っただけ?
大半の風俗嬢が壊れるのはやっぱ性の解き明かされていない
心????への影響があるんじゃないのか??

誰か説明してよ・・・・・

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:44:51 ID:tE9utrSw ?#
想像・・・ウゲェー

まあキモいからって禁止しなくてもいいんじゃない?
システムの設計はアタマで考えた方がいいような。

99 :98:05/01/16 12:46:12 ID:tE9utrSw ?#
>>97
それをはやくいえ!

あーげんなりした。

100 :90:05/01/16 12:46:38 ID:??? ?
出掛ける時間だから夜また来ますね・・・

身のある議論になりますように・・・・(祈

基本的に朝生板は盛り上がって欲しい?んで・・・

101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:52:16 ID:d1nMA090 ?
アクアリウム板から来ました。
人間に限らず犬や猫の小動物から鑑賞魚に至るまで(昆虫は知らん)
近親相姦は余程の理由が無い限りタブーなのが常識です。
どの生物、どの個体にも完璧な遺伝情報を持ったものはない…とされています。
つまりその個体のプラス面もマイナス面も含んだ形で、次代に受け継がれるわけです。
その際生きて行く上で不都合な情報は(すべてではありませんが)相手方の
正常な情報でフォローされるため、実際に発現するケースはだいぶ少なくなる…とされています。
しかし血の濃い個体同士ですとプラスの面やマイナスの面も含めた
互いの遺伝情報がよく似ているために、遺伝情報のうち本来ならば相手の持つ正常な情報によって
フォローされ発現しないはずの異常な情報が出てきてしまう…というのが、一般的にいう
「血統弱化障害」なのだそうです。
兄弟や親子など、血の濃い個体同士で繁殖を行いますと様々な障害の発生することが知られています。

まぁ倫理以前の問題かと思います。


102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:53:04 ID:??? ?#
社会的な負のプレッシャーってのは凄いんだろうな。


103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 13:17:39 ID:??? ?#
遺伝的な話は、1世代だったらリスクも少ないんだろうけど
社会的に容認されて数世代もそういう状況が続くとリスクは
無視出来ないんじゃないかな?

詳しくはないけど天皇家などで近親が多いのは権力を維持する
のが目的だと思う。

現実問題としては、本人同士が良ければという問題ではない気
がする。


104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 13:21:55 ID:??? ?
>>103
権力を維持するための、純血主義ってものなんじゃないかなぁ


105 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/16 13:52:01 ID:q//4wEkN ?
近親相姦の優生学的意味と、
それが何故タブーになっていったか、ということが
どうしても頭の中で結びつかない。

「人殺しは悪いことだ」というのと同列では、と思ってみたが、
人殺しとは他人の生きる権利を奪い取る行為だからやってはいけない、
とは理解できるのだけど

>>97=>>90氏の言うように
頭のなかで考える理屈ではないのかもしれない。
近親相姦については、考えること自体がタブーなんだろうか?

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 13:57:31 ID:tBjKb4en ?
それにしても、何なんだろな?
認めろ、認めろって喚いてるヤシ。
自分がそういう関係の相手いる訳?
それとも変なゲームやり過ぎて、現実と妄想の区別
つかなくなってるのかね。
危ねえな。
こういうヤシが、奈良の事件みたいなの引き起こすんだろうな。

107 :72:05/01/16 15:41:29 ID:??? ?
◆uRW6KoTaRoさんの仰る「恋愛・結婚の自由」は「性的虐待の自由」まで含んでしまいそうで乱暴な気がします。
「恋愛・結婚の自由」は(建前としてでも)平等な立場の個人同士の話です。

例えば、性的虐待を行う父にとっての「恋愛・結婚の自由」が、
娘にとっての「恋愛・結婚の自由」を侵害していて、
娘はそれに抗弁する社会的な力がない。

同性婚、遺伝病を持つ人の結婚、は「独立した個人」の結婚である点で、
近親婚とは異なると思います。


108 :72:05/01/16 15:58:00 ID:??? ?
◆uRW6KoTaRoさんは近親婚を容認する立場なのだと思うのですが、
「40歳の父親と16歳の娘の結婚」
「36歳の叔母と18歳の兄の結婚」
「18歳の兄と16歳の妹の結婚」
「性の異なる双子(18歳)同士の結婚」
でどれがOKで、どれがNGというのはありますか?




109 :72:05/01/16 16:04:02 ID:??? ?
同性婚や、障害者の基本的人権に関しては、
元々認められていたものではなく、
団結してその「社会制度」を勝ち取ったという側面もあります。

近親相姦のカップルは「結婚」という社会制度を必要とするのでしょうか?

110 :  ∧,,,,∧:05/01/16 16:17:37 ID:??? ?
近親婚をすると劣性遺伝が発現しやすくなるそうですけど、
劣性遺伝というのは単に発現順位の優劣だから、能力的にどうこうというものじゃないですね。
自然では、新しく生まれたばかりの種というのは近親相姦しまくりでしょうし。

だから、近親婚の否定の根拠は社会的な要因しかない。

111 :72:05/01/16 16:32:24 ID:??? ?
価値的命題である「近親相姦を法律で規制するべきか?」と
科学的命題である「近親相姦は遺伝的な悪影響を生ずるか」
は分けて議論すべきかもしれませんね。

一体どこからが新しい種なのかはまさに、
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105810901/
ですがw、
>自然では、新しく生まれたばかりの種というのは近親相姦しまくりでしょうし。

その結果、生き残れた奴だけが生き残った訳です。

>能力的にどうこうというものじゃないですね。
>>101

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 16:52:15 ID:??? ?
>>90
>>106
ここが"議論"のための板であるということを認識していないようですね
近親相姦はタブーかについて感情論を交えて語りたいのなら過激な恋愛板等にいくことをお勧めします

>>107
>同性婚、遺伝病を持つ人の結婚、は「独立した個人」の結婚である点で、
>近親婚とは異なると思います。

近親婚が「独立した個人」の結婚ではないという見解はどこから出てくるのでしょうか

>>108
どれも保護者の承認が必要ですね(・∀・)
保護者が承認し、双方が本当に合意してるのならアリだとは思いますけど

>>109
私はそもそも結婚という社会制度そのものに懐疑的ですがそれはさておき

>近親相姦のカップルは「結婚」という社会制度を必要とするのでしょうか?
あなたは未来永劫、「結婚」という社会制度を必要としない近親相姦のカップルが一組たりとて
誕生しないと証明できますか?

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 17:07:26 ID:??? ?#
つまり、現実社会では通じない思考実験がしたいだけと・・・

114 :90:05/01/16 18:53:30 ID:??? ?
帰ってみたら糞スレ化してるしー

>>112は気狂いだろうね。w
性に係わる話をアタマだけで考えられる人間は余程冷酷な人間としか思えないね。wwwww

(こっちも必死。w

115 :90:05/01/16 18:59:58 ID:??? ?
そもそも>>1のテンプレがダメすぎ。

近親相姦と近親婚は分けて考えるべきだろう?

116 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 19:12:04 ID:PuqeZvSX ?
>>87
なるほど、夫婦喧嘩なら「実家に帰らせていただきます」は定番ですが、
兄妹喧嘩として見れば、「あんたはお兄ちゃんなんだから我慢しなさい」の一言で解決ですね。

>>88
どこをどう見直す事になるんでしょう?

>>97
社会的に認められていないという事も関係してるかもしれませんね。

>>101>>103
遺伝病のリスクは、実際に遺伝病を持つ人の結婚が禁止されていない事からも、
結婚の自由を侵害する程の理由にはならないと思うんですよ。
自己責任の範疇とも言えますし。

>>106
認めろと言ってる人はここにはいないと思いますが。

117 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 19:21:33 ID:PuqeZvSX ?
>>107
先輩と後輩とか、教師と生徒とか、上下関係にある者同士の恋愛・結婚と、
似たようなものではないでしょうか?
これらの関係が性的虐待とイコールではないのと同様に、
近親者との関係も性的虐待とイコールではないと思います。
虐待は虐待でしっかり禁止していく事ですね。

>>108
どの例でも、本人達がしっかりした考えをもって結婚したいというなら、
それを禁止する理由は乏しいと思います。

>>109
社会的に認められていない事が大変な重荷になるのは容易に想像できますね。
この点は同性婚と似ていると思います。

118 :88:05/01/16 19:28:32 ID:??? ?#
現在は、そういうことはないと言う前提に家族関係が成り立っているということ。
もし、近親婚が認められれば家族内での恋愛関係が生じてくる。
家族という形態が変わるかもしれないと思うんだけど。
考えすぎ?

119 :90:05/01/16 19:34:12 ID:??? ?
>>118=88
面白いこと言うねえ!!!w

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 19:42:13 ID:??? ?#
補足
近親婚に反対する親は、性別の違う子供を別々の環境で育てるかもしれない。

まあ、ただの想像だけどねw

121 :90:05/01/16 19:57:31 ID:??? ?
>>118=多分120
ポイント送ってあげたいけど漏れ"0"なんだ、、悪いね・・・(アセ

122 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/16 19:57:34 ID:q//4wEkN ?#
>>120
偶然に知り合い、愛し合ってしまった。
しかし、俺たちは実は兄妹だった。
という悲恋物語も出てきそうですね。



123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:30:51 ID:qw4zALLN ?#
でも皇室とかは昭和天皇以前は殆ど近親相姦だったんだろ?
所詮これが日本の象徴。

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:43:06 ID:??? ?#
権力者(象徴?)にとっては、血というモノが貴種の証だから。

と、言うかどうも男性の理屈ばっかで女性の意見ってのも聞きたいな?
2chじゃムリかな。w

125 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 23:23:04 ID:PuqeZvSX ?
>>118
それって障害ですか?

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:45:23 ID:tBjKb4en ?
>>123
正室(皇后)は近縁の人だったかもしれないけどね。
皇后から直接跡継ぎってのは半分もいないんじゃないか?
恐らく半分以上は、世間一般で言うところの脇腹でしょう。
大正天皇も皇后の子じゃない。

127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 23:47:06 ID:4ttXxU0Y ?
>>118 まあ、日本も50年前に比べてだいぶ家族倫理がアメリカ化
してきたから、ありえないとは言い切れないけどだいぶ特殊な環境下
でのみ可能になるのではないのかね〜。
いまより昔の方が家族愛がはげしいからねー、しかも戦時中には
よくそう言う家族がいたそうじゃないの。
戦地にいく兄を恋しく思う妹という関係が、母親はそのことを知ってても
何も言わずに見守りそのまま兄は帰らぬ人へ…。
>>123
子供女に関わらず、一族全員皆殺し…

なんてのは時代物によくあるしネ。
日本の象徴というより、世界の、世の象徴だわな。
マフィアとかの組織もそうでしょう?
一族が組織を支配して、その血縁者は偉い。
現代政治だって…2世三世議院が溢れるこの御時世。
なにより独裁者や、堕落したアラブ世界なんて一夫多妻が常識だし、
ヒトラーもたしかそういう事情がなかったっけ?
けどかれらはそう言う立場だし、そーゆー必要があるからねー。

同性愛がいいんなら、認めるべき。
とくにアジアなんて。


128 :72:05/01/17 01:07:51 ID:??? ?
>>112
>近親婚が「独立した個人」の結婚ではないという見解はどこから出てくるのでしょうか

確かに仰るとおりです。
反論したいのですが、ちょっとまだ整理できません。
「独立した個人」を育む場所としての「家庭」というのがトリガーっぽいのですが。。

>どれも保護者の承認が必要ですね(・∀・)

現在、近親でなくてもNGなものはあえて除外しました。
もう少し下の年齢の選択肢が必要ですか?w

>あなたは未来永劫、「結婚」という社会制度を必要としない近親相姦のカップルが一組たりとて
誕生しないと証明できますか?

これは「必要」という言葉が不味かったですね。
同性婚にしても、障害者にしても、結婚という社会制度に対するニーズがあり、
そのための努力を行ったではないかと言いたいのです。
近親婚を求める人が、それを社会制度として保障されたいと欲し、
それを社会運動化するだろうか、という点で疑問なのです。

129 :72:05/01/17 01:11:23 ID:??? ?
アッ!

>>どれも保護者の承認が必要ですね(・∀・)
>
>現在、近親でなくてもNGなものはあえて除外しました。
>もう少し下の年齢の選択肢が必要ですか?w

読み違えてました。すみません。スルーしてください。

130 :72:05/01/17 01:49:21 ID:??? ?
>虐待は虐待でしっかり禁止していく事ですね。
ちょっと大雑把なのですが、
それを社会がチェックできるのか?と思います。
社会的上下関による人権侵害は家庭が盾となりが意義を唱えられますが、
家庭内上下関係によるそれはどこにも持っていきようがないのでは?

>どの例でも、本人達がしっかりした考えをもって結婚したいというなら、
>それを禁止する理由は乏しいと思います。

「禁止する理由に乏しい」のかもしれませんが、
「禁止を解除する理由に満ちている」とも思えません。

例えば、
日本では、信号が赤の場合停止するべきと決められているが、
それははたして禁止するに値する行為なのでしょうか?
信号が赤であれば危険な事は各個人が判断するだろうから、
法律で規定する意味はないと思います。

という主張でしょうか。

>社会的に認められていない事が大変な重荷になるのは容易に想像できますね。

そうですね。想像できます。
でも、社会的に認められたいのかなぁ…。
20歳以上の近親相姦のカップルが
「わしらにも結婚させんか、ボケ。老後の問題や相続の問題で不利益を被るやんけ!」
と主張するのであれば、応援するのにやぶさかではないかもしれません。



131 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/17 03:33:37 ID:vWDdGVxk ?
>>130
>家庭内上下関係によるそれはどこにも持っていきようがないのでは?
昔は民事不介入とかで難しかった所ですが、
最近では警察や保護施設が守ってくれるよう環境も整ってきてますよ。

>「禁止を解除する理由に満ちている」とも思えません。
個人の自由は十分に尊重されるべきでしょう。
信号無視みたいに他人に危害を及ぼすものではありませんし。

>老後の問題や相続の問題で不利益を被る
それ以上に、世間から冷遇される事が辛いんじゃないでしょうか?

132 :72:05/01/18 00:26:04 ID:??? ?
>>131
>最近では警察や保護施設が守ってくれるよう環境も整ってきてますよ。
ここで言う「チェック」というのは、
「虐待か、(無理やり言えば)近親者同士の自由恋愛か?」
を判定するって事になりますよね。
「恋愛かどうかを?」お上にチェックされるというのは不幸だなぁ…
と思いますが、それはさておき、
警察や保護施設くらいしか頼れないというのも大変不幸です。

>個人の自由は十分に尊重されるべきでしょう。
>信号無視みたいに他人に危害を及ぼすものではありませんし。

信号無視を他人に危害を及ぼそうと思ってやる人はいません。
信号無視が法律で禁じられていても、やる人はやるのと同様に、
近親婚が禁じられていても、近親相姦をやる人はコッソリとやる訳でしょう?
別に法律によるお墨付きを与える必要は無いんじゃないでしょうか。

>それ以上に、世間から冷遇される事が辛いんじゃないでしょうか?
ふむ。という事は法律などの社会制度を変えるよりむしろ、
「近親相姦は世間から白い目で見られる」という社会通念を変えたいという事ですね?

うーん。それはでも、ちょっと難しいのではないでしょうか。
オカマを売りにするタレントは存在しますが、
近親相姦を売りにするタレントというのは…、無理そうだなぁ。

133 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/18 15:01:57 ID:7tvtEuJF ?
>>132
>「虐待か、(無理やり言えば)近親者同士の自由恋愛か?」
恋愛かどうかはチェックされないにしても、
未成年との性交は合意の上でも違法ですね。
大人同士なら、そう問題になるような事でもないと思うのですが。

>近親婚が禁じられていても、近親相姦をやる人はコッソリとやる訳でしょう?
コッソリとしかできない、バレたら犯罪者扱いされるというのは、
不当に自由を侵害してると言えるのではないでしょうか?

>「近親相姦は世間から白い目で見られる」という社会通念を変えたいという事ですね?
これは「最後のタブー」と言われてるぐらいですから、
同性愛よりも難しいと普通は考えられるかもしれませんが、
ちょっと突付けば簡単に崩れてしまうからこそ「最後のタブー」なんじゃないかと、
私は思っていますよ。

134 :72:05/01/19 01:28:09 ID:??? ?
>大人同士なら、そう問題になるような事でもないと思うのですが。

法は基本的に人間を性悪だと考えますよね?
不細工な説明をさせていただくならば、
>>108で用いた仮定で「40歳の父親と16歳の娘の結婚」がその時点で年齢的にはOKだったとして、
「40歳の父親」に「悪意」があるかもしれない、
「16歳の娘」を「独立した個人」として育てる義務を怠ったのではないか、
という疑いを持つ事は可能ですよね?
まぁ、もう恥らうことなく「娘を性の道具として育てた鬼父!」みたいな陳腐な状況で、
その父親がそういう悪意を持ったとして、
法はそれを「そうは問屋が卸しません」と宣言し、実行されることを防ぐ、という側面があります。

>コッソリとしかできない、バレたら犯罪者扱いされるというのは、
>不当に自由を侵害してると言えるのではないでしょうか?

もし仮に、ある人が「(社会制度が)不当に自由を侵害している」と感じているとして、
その状況を変えたいとは限らないと思うのです。
僕は、僕が仮に近親相姦をしていたとして、それを社会に認めて欲しいとは思わないと思うんですね。

例えば、売春は非合法ですが、世間に存在しています。
売春(または買春)をしている人間がまず望むのは、「こっそりと」であって、
俺達は不当に自由を侵害されている、
法律として世間に自分達のやっている事を認めて欲しい、お天道様の下を歩きたい、ではないでしょう。

135 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/19 07:12:07 ID:eFq1li7F ?
>>134
>「16歳の娘」を「独立した個人」として育てる義務を怠ったのではないか
「源氏物語」の紫の上みたいなもんですか。
あれってそんなに批判されてましたっけ?

さっき言ったように、合意の上でも未成年に手を出したらいけない事になってるので、
成人するまでは「独立した個人」として育てる事になるのではないでしょうか?
恋愛する程度なら虐待とは言いませんよねえ。

>もし仮に、ある人が「(社会制度が)不当に自由を侵害している」と感じているとして、
>その状況を変えたいとは限らないと思うのです。
結婚はこっそりやるものではなく、むしろ皆から祝福されるべきものでしょう。
皆は祝福されてるのに自分達だけ禁止されるのは不平等だと考えるのは、
自然な事ではないでしょうか?

136 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 09:00:29 ID:??? ?
>>135
それは「自由意志なるものは本当に存在しうるのか」という
古くて新しい問題じゃないかな。

選択の自由が保障されてることは近代国家として当然のこととして、
でもその個人の置かれた環境如何によって、場合によっては
選択される結果のコントロールすらできてしまうのなら、
完全な自由なんか絶対にありえないじゃないか、ということ。

で、今回の例ではその環境があまりに恣意的すぎるんじゃないか、
という問題意識だな。正当な懸念だと思うよ。

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 13:00:35 ID:??? ?
ココのスレタイ、朝生での正しい議論の行い方とでもしたほうがしっくりするな。






138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 13:18:47 ID:??? ?
誤爆してんじゃん(´・ω・`)

139 :72:05/01/19 14:44:19 ID:??? ?
>>135
>あれってそんなに批判されてましたっけ?
まあ、現代に現実に同様の状況があったら批判されるでしょうね。
幼女タソハァハァな光源氏。
まあ、当時は婚姻の年齢も低かったですし、結婚目的の養女もあったでしょうし、
でも、中世の古典物語を、近代的自我の視点で批判するのはナンセンスですから。

>恋愛する程度なら虐待とは言いませんよねえ。
積極的に恋愛しようという意図を持って育てれば、虐待じゃないかと。

>皆は祝福されてるのに自分達だけ禁止されるのは不平等だと考えるのは、
>自然な事ではないでしょうか?

法律は、祝福されるような相手との結婚を禁止している訳ではありませんよ?

>>136
まあ、僕はいい歳の大人がマインドコントロールされて不利益を被っても、その人勝手だとは思うのですが、
生まれながらにマインドコントロールの環境にいた個人なんかはどうするべきか分からないですね。

スレ違いになりますが、例えば、両親が新興宗教のサティアンのようなところに入っていて、そこで成長した子供が成人した。
その子供の「自由意志」というものをどう扱うか、みたいな。
そして、そのような環境を与えた両親に対して、虐待だと言ったところで、その子の子供時代は帰ってこない訳で。

140 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/19 19:44:26 ID:eFq1li7F ?
>>136>>139
どうも親子の間では、近親禁忌とは別の意味で議論は起きそうではありますね。
兄弟姉妹、甥姪の間ではどうでしょうか?

141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 21:00:38 ID:??? ?
>>139
同意です。

>>140
兄弟姉妹はそれが「アリです」と認定されてしまうのは生理的に嫌ですね。
生まれてから思春期まで同じ屋根の下に住む(可能性の高い)相手が
自分に性的興味を抱く可能性があると考えるのは心が休まりません。
同じ家に住んでる人間に自分が性的興味を抱くのも心が休まりません。
家にいる間くらいはそういうものから完全に開放されたいです。
最初から社会に「ナシです」と制限を設けておいて貰った方が楽です。

甥姪に関しても上記のように「同じ屋根の下」が自分にとってのキーワードです。
個人的にはこれがなければイトコと同じ扱いでもいいかなーとは思います。
ただイトコ同士より同じ屋根の下に住む可能性が高いかなと。

142 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/19 23:37:28 ID:eFq1li7F ?
>>141
性的興味を抱く人は、社会が「ナシです」と言ったところで抱いちゃうでしょう。

ところで、兄弟姉妹として一緒に育ってても、
「養子」と「実子」は結婚できるんですよね。
今の日本でも。

143 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 00:15:57 ID:??? ?
>>142
>性的興味を抱く人は、社会が「ナシです」と言ったところで抱いちゃうでしょう。
同意です。そう思います。
でも、「アリです」になったらもっと多くなると思います。
「ナシ」なのになんでこんな目で見られなければならないの?
と不快に思う側が反発する理由を正当化できた方がいいと思います。

養子と実子に関しては正直なんとも反論できません。

144 :72:05/01/20 01:20:18 ID:??? ?
>>142
>性的興味を抱く人は、社会が「ナシです」と言ったところで抱いちゃうでしょう。

同様に、生理的嫌悪感を抱く人は、社会が「アリです」と言っても抱くでしょうね。
>>143さんの仰るように、そのプレッシャーの強さによる、増減はあるかもしれませんが、
だからこそ、近親相姦を否定する側としては、そのプレッシャーを強めようとします。

「社会制度や通念が近親相姦を否定しようと、その欲望を持つ個人が存在する」
という点は同意いたします。
そこから、どういう主張を展開するかは異なりそうですね。
例えば、「だから、近親相姦を否定してはならない。許容すべきだ。」とも
「だったら、そんな奴は見つけ次第、死刑じゃ!」とも続ける事は可能です。
(暴論ですが。)

今のところの私なりの結論は、

もし、その「個人」が、自分の子供だったら、
→少なくとも協力・同意はできない
 「バカなこというんじゃない!」と、可能ならば引き離す。

もし、その「個人」が、友人だったら、
→「やめといたら?」と忠告する。

もし、その「個人」が、自分だったら、
→その欲望を抑えられるように、努力する。
 別の異性を好きになれるように、努力する。

という感じです。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 10:27:42 ID:??? ?
>>144
良い議論になってきたと思うけど、
あなたさんが言っているのは結局
「個人レベルの『モラル』に委ねる。」
ということのような気もします。。

煽りじゃないので。。。ペコリ(o_ _)o))

146 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/20 10:45:54 ID:NwGaJ9vM ?
>「ナシ」なのになんでこんな目で見られなければならないの?
>と不快に思う側が反発する理由を正当化できた方がいいと思います。
その程度の「不快」と結婚の「自由」とを比べてどちらが大きいか?
という議論になるかと思います。

好き合ってる男女の仲を引き裂いたり、極度の重圧を押し付けたりしても許されるほど、
あなたの「不快」は大事なものなのでしょうか?

>>144
部落差別や人種差別などは、社会制度が個人の自由を侵害した分かりやすい例ですが、
今は世界的に「個人の自由を尊重する方向」に向かっているのではないかと思いますよ。

147 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/20 10:46:55 ID:NwGaJ9vM ?
>>146の上段は>>143宛です。

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 16:55:47 ID:??? ?
143です。
>>146
私の単なる不快と誰かの自由であれば
後者が当然優先されるなーと思います。
ただ、同じ屋根の下に自分に性的興味を抱くことが認められている
異性がいる状態というのは
自分の安全が脅かされていると考えてしまいます。
自分の安全と誰かの自由の二者択一であれば私は前者を優先します。
まあ勝手な話といえばそうなのですが。

149 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/20 20:01:21 ID:NwGaJ9vM ?
>>148
もし皆がそういう考え方をするなら、異性の居候なんて誰もしないはずですが、
実際は結構してるでしょう?
居候やホームステイなどが大っぴらに許されてるって事は、
「安全を脅かす存在」とは世間では認識されてないって事じゃないでしょうか?

150 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 20:53:37 ID:Ha72Tbyx ?#
俺の不快はどうでも良い事だけど、みんなの不快は大事な事だと思う

151 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/20 21:45:31 ID:??? ?#
なんかよくわからんが、なにも近親でなくても相手はいくらでも
いるだろうが。近親がめちゃいい女とかなら別だが。

152 :148:05/01/20 22:30:30 ID:??? ?
>>149
確かに。
世間の皆さんは私に比べて他人を疑ってかかっていないのかもしれません。
養子と実子のケースもあるし、
「本人の自由に任せるということでいいのかなあ」
と説得されてしまいそうです。反論が思いつきません。
民法改正に賛成はできないですけどね。

153 :72:05/01/20 23:48:41 ID:??? ?
>>145
いえいえ。こちらこそ(ペコリ)

>>146
>今は世界的に「個人の自由を尊重する方向」に向かっているのではないかと思いますよ。

世界は弱者に能動的に権利を差し出したのではありません。
当事者以外の人間がお膳立てした訳でもありません。
弱者が血を流して勝ち取ったものです。
近親相姦の人に、そこまでの覚悟があるのでしょうか。
「結婚できない」という制度が不満なのであれば、国家賠償訴訟の手段もあります。

>>149
「異性同士の居候やルームシェアが存在するから、異性の同居人は安全」はおかしい、
「安全を脅かさないと思える異性との居候やルームシェアが存在する」だけです。

「143さんが自分のテリトリーの快適さを求める自由」と
「近親婚や近親相姦の自由」は比べる事が不可能だと思います。
関係ない事象だと、私には思えます。

154 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/21 00:21:11 ID:L6bThp0W ?
>>150
例えば、
・黒人の隣に座るだけでも不快に感じる人の多い社会があった。
・その社会には「バスの中で黒人は白人席に座ってはならない」という法律があった。
・とても疲れていたある黒人は、白人席に空席があったので座りたいと思っていた。
として、あなたはその黒人に「空席があっても立っていろ」と言えますか?

これは実際に昔アメリカであった話ですが、日本人には無い感覚なので、
客観的に考えられるのではないでしょうか?

>>151
相手は近親者でなくてもいいし、近親者であってもいいんじゃないですか?
近親者であってはいけない理由にはなりませんよ。

>>152
案外「どうせ居候されるなら美形の異性がいい」とか思う人は多いかもしれませんよ。

>>153
>近親相姦の人に、そこまでの覚悟があるのでしょうか。
さあ?
「そんな覚悟はあり得ない」とも言えないと思いますが。
まあ、私は「もし覚悟があったらどうするのか?」って所が聞きたいんですよね。

>関係ない事象だと、私には思えます。
「近親婚や近親相姦の自由」を侵害する理由として、
「自分のテリトリーの快適さを求める自由」というのを挙げられたのですが、
この2つが「関係ない事象」だったら、「それじゃあ理由にならない」と言えるでしょう。

155 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:37:56 ID:??? ?
なんか・・・また糞スレになってきたな・・・・・

厳密に議論するってやっぱ難しいのかな。。。

本物?の朝生が如何にその時のパネリスト(←なんじゃそりゃ???)に
左右されるのかってのはよ〜〜〜っく分かった。

この板の収穫は多分それだけで終わると思う。

>ひろゆき
どう思う??

私はつまんなくなってきたよ・・・

156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:59:17 ID:8sRORImq ?#
>>154 1段目
自分がそこの白人ならそう言うだろうね
つーか、近親婚とは置かれた立場が違うのは分かってるね?

157 :72:05/01/21 01:11:56 ID:??? ?
>まあ、私は「もし覚悟があったらどうするのか?」って所が聞きたいんですよね。
いや、意外と応援するかもしれません。

>この2つが「関係ない事象」だったら、「それじゃあ理由にならない」と言えるでしょう。

はい。私は、その様に思います。
「その法律が合理的である理由」にはならない、と思います。
ただし、「143さんが、その法律を指示する理由」ではあります。

だからこそ、「143さんが、その法律を指示する理由」を攻撃しても、
「その法律が合理的である理由」にならない、と思ったので書きました。

ところで、僕が気になるのは、
◆uRW6KoTaRoさんが時々マイノリティーの問題を、近親相姦と同等に論じますが、
差別問題は、「生まれた場所」「肌の色」や「性」など、
人間が生まれて来る時に選べないものが原因で基本的人権が侵害されるべきでない、という事です。

近親相姦をするのが、「独立した個人」であるならば、それは本人の選んだ不自由です。

158 :72:05/01/21 01:37:15 ID:??? ?
あれ。風呂から上がってよく見ると、僕が書いた>>157

>だからこそ、「143さんが、その法律を指示する理由」を攻撃しても、
>「その法律が合理的である理由」にならない、と思ったので書きました。

→「その法律が合理的である事を否定する理由」にならない、と思ったので書きました。

に読み替えてください。
誤爆はするし、支持を指示と書くし、ダメダメです。
寝ます。おやすみなさい。

159 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/21 08:45:40 ID:L6bThp0W ?
>>156
>自分がそこの白人なら
違いますよ。
その社会とは無縁な立場から、その社会のあり方でいいのかどうかも含めて、
客観的に考えたらどうなるでしょうか?って事です。

置かれた立場は違う所もありますが、同じ所もあります。

>>157
人が人を好きになるのに「自由か不自由か」を選んだ上で好きになると思いますか?
「気づいたら好きだった」という人の基本的人権はどうなるでしょう?

160 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 11:23:07 ID:??? ?
>>155
大体1〜100あたりで議論は出尽くしてるみたいなので
保守してくれてるようなもんだとでも思っとけばいいんじゃないでしょうか

まあ、2chである以上
ノイズは一定の確率で出現します。
まあ、ノイズはスルーするのが一番ですよ。

一応誘導しておきましょうか
2ちゃんねるで議論を円滑に進める方法
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105191773/



161 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 13:23:36 ID:m0HAm3Ez ?
今朝、妹に抜いてもらいました。
だからきょうは気分がイイ!!です。

162 :72:05/01/21 22:07:03 ID:??? ?
>>159
>人が人を好きになるのに「自由か不自由か」を選んだ上で好きになると思いますか?
>「気づいたら好きだった」という人の基本的人権はどうなるでしょう?

「気づいたら好きだった」の後に選べばいいんです。
恋愛に基本的人権はありません。
甘ったれんな、です。

163 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/22 19:50:01 ID:sHC3As+H ?
恋愛は自由ですよ。

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