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才能って?

1 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/16 02:08:27 ID:Lc1rYXAg ?#
才能とは生まれ持ってくる能力のこと?
それとも努力でつけるもの?
才能ってなんなんでしょか??
意見をきかせてください。。

2 :2げとん:05/01/16 02:10:39 ID:4ttXxU0Y ?
才能、それはヌルポ。

3 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:11:57 ID:a2RNEJ93 ?#
生まれもってくるもんじゃん。
努力でつけるものは知識、技術だろ。

おそらく伸びんよ。このねた。

4 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 02:21:32 ID:??? ?#
定義が知りたいだけだったら広辞苑でも引いてくれ.
自分なりの見解があるなら披露してくんなまし.

おいらも匿名係長と同じように考えてたんだけど,「生まれながらの才能」とか
「天賦の才」なんて言葉があるから,ちょっと考え込んじゃうな.

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:22:30 ID:??? ?#
「努力する事ができる才能」もあると思う

6 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/16 02:30:08 ID:Lc1rYXAg ?#
【才能】物事を成し遂げるための知識や能力
と広辞苑にはありますが、
知識って生まれ持ってくるものではないような気がします。
能力も努力すればついてくるものだと思います。。

7 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 02:34:05 ID:lUs3ELO8 ?#
それは最近流行の「スキル」とほぼ重なる定義だね.


8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:43:34 ID:??? ?#
イチローの才能は天賦の賜物なんじゃないすかね。
確かに、彼は人一倍努力を重ねたのだろうけど、
常人が努力によって得られる能力とは格が違うような気がする。

9 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/16 02:52:17 ID:Lc1rYXAg ?#
努力によって才能は開くんでしょか?

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:05:40 ID:??? ?
イチローのセンスは持って生まれたものだし
歌手の声も持って生まれた要素が大きい
元々の物を持ってない奴が練習したりボイストレーニングしても、
持ってて練習してる奴に勝てることはない


RPG的な考え方だけど

努力・経験は経験値
才能はレベル限界値じゃないかな

同じ分だけ練習しても能力には差が出る
それは上手い奴のレベルが1上がるまでの経験値必要量が低いから
てもどちらだろうが、レベル限界値が来たら成長は止まる

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:26:26 ID:??? ?#
>>10
>イチローのセンスは持って生まれたものだし

イチローは、相当な努力家でしょう。
あの活躍は努力家のなせる域であって、センスでなんとかなるレベルではない。

>てもどちらだろうが、レベル限界値が来たら成長は止まる

しかし、限界値だけで見れば誰もが「超人的」と言える水準まであると思う。
ただ常人には「努力をする力」が足りず、才能のあるものは「努力が出来る」
という点において天賦の物があると言えるかも知れない。

如何に能力が伸びるかは「後天的要素」が大きい。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:38:01 ID:??? ?
>>2
ガッ

>>9
大抵、人はスポーツでも何でも上手ければ
才能があるからというがそれはその人が
一生懸命努力しているのを見ていないからであると思う
例えば、漫画家なんかになるのは才能だとよく言われるが、
実際、漫画家になる人は休みの日でも一日十時間以上
絵を描いて練習をしているという。
そういう風に
才能=一生懸命に努力することだと俺は思う。

長文スマン

13 :◆tR9ZGB/URA :05/01/16 03:42:29 ID:??? ?#
「練習は不可能を可能にする」て言葉がありますね.

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:56:18 ID:??? ?#
天賦の才ってのは有る。身をもって体験。
本当に生まれながらに才能あるって奴はいて
そんなやつは練習やら訓練やら無しでいきなり出来る。まじで。

かなりびびる。

15 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/16 05:01:38 ID:C6kycVWD ?#
才能=先天的素質+後天的形質(努力+幸運)

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 05:30:39 ID:RWHSDCbA ?
努力と運じゃ続かない
性格的な物もあるだろうね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/16 05:46:04 ID:??? ?
才能はウィザードリィでいうところの初期振り分け値

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 06:42:51 ID:??? ?#
1.初期値が高い奴
2.伸び率が高い奴、吸収力が高い奴
3.最高値が高い奴(どんだけやっても伸び続ける奴)

努力する才能なんてのもあるからなぁ。
なんか才能じゃなくて実力の公式っぽいものを書いてるのもいるけど。

19 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/16 12:23:19 ID:Lc1rYXAg ?#
「努力ができる才能」とありますが、
コレは誰しもが持っているものではないでしょうか?
皆、努力する力はあるけれどしないと思うんですね。。
「努力すること」=「努力ができる才能」のように自分は思います。。

20 : ◆BEHOTMANqk :05/01/16 14:15:25 ID:AtxOY2CP ?#
変な方向に努力しても失敗するだけです。
目的に対して正しい力の使い方ができる=努力ができる才能
だと思います。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 15:22:54 ID:??? ?
gift 天分, (天与の)才能 -生まれつきの才能・性質など。天資。
ability 能力, 腕前, 才能 -物事を成し遂げることのできる力。資格。
talent 才能, 技量 -物事を行ううまさ。腕前。

22 :  ∧,,,,∧:05/01/16 15:31:47 ID:??? ?
才能とは自分に対する信仰だと思ってます。
自分には何かができると思わなければ何もする気にはなれない。
努力してはじめて、本人の持つ特性が発展していくのだから。

だから努力の方向が世の中の流れから外れたほうに行ってしまったら、
自らに対する足かせにしかならない。
お金にならない才能は人生に対する足かせみたいなものです。

23 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/16 15:40:04 ID:Os0rw9yy ?
某音楽ゲームにハマって全国レベルに挑戦したときの体験談

天賦の才が問題になってくるのは本当に全国レベルのTOP争いになったときだと思いました。
一見天賦の才でこいつにはかなわねえって思うことがありましたが。そういうのが数十回
くり返されたんです。そういうのを何回も乗り越えました。でも、さらに数十回と繰り返すうちに、
日本のTOPが見えてくるわけですが、そこに来てそいつらの成績をチラッと見て分析してしまったんですね。
「こいつらはバケモノか?機械か?まじでありえねえ!!」
とそう思っちゃったわけです。そこで自分のそのゲームの腕は止まってしまいました。
もしここで、淡々と続けていればまだまだ上にいけたかもしれません。

ぶっちゃけ、そのゲームのセンスは自分は優れているとは決して思いませんでした。
でも、だれでも努力と情熱によっては全国レベルの頭が見えるとこらへんまではいけると思いました。

何においてもそこまでいければ、成績のみでなく自分にしかない味を発見して
世の中を上手く渡っていけるような応用も可能ではないかなと思いました。

上は見ても分析はしないで目標とし、あとは淡々とがんばっていく
ただし、「真剣に」上手くなりたいと思う情熱をもって。
それが持続できる人が才能がある人かなと思いました。

24 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/17 00:41:39 ID:yunxVk9e ?#
[知識]=【才】
[能力]=【能】
ということは知識と能力が土台になって
才能は生まれるとか考えて見ました。。。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:27:31 ID:KqYlialj ?#
背が低かったり高かったり、筋肉の質が違ったり
指の長さや手足の大きさに個人差があるように
脳にも個人差ってあるんだろうか?ってやっぱあるんだろな

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 02:04:51 ID:+riFcKSL ?
>>25 まだそれが認められて無いからなあ〜、
これからのがんばりようってか。
でも、「脳」がどうたらといわれてもぜったい認めないん
だろーな〜

じゃあ、脳機能障害者はどうなんだっての。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 13:00:20 ID:??? ?#
>>26
いや、認められていますよ。

運動能力も思考能力も上限値は生まれつき決まっていて、
努力は、実態の能力を上限値に近づけるための行為。

上のほうで例示されているイチロー氏の場合、
生まれ持っての能力を、努力によって発現させた、と。

数学者の家系は、数学を理解するのに適した脳となる遺伝子を持っているし、
スポーツ選手の家系は、運動能力に優れた遺伝子をもっている。
ただし、潜在的な能力を発現するにはトレーニングが必須。

東西冷戦で、政府が研究者にお願いして(圧力かけて)伏せていたけど、
最近は解禁されたよね>生まれつきの資質について


28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 14:10:30 ID:29dWdDso ?
才能とは
「戦い続ける力」そのものであり

「才能」という言葉は
戦う事を投げ出した者の欺瞞である


29 :oll ◆Hbcmdmj4dM :05/01/17 16:23:33 ID:yunxVk9e ?#
>>28
(´・ω・`)?意味がわかりませんです。。。


30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 16:54:51 ID:+riFcKSL ?


>>27東西冷戦で、政府が研究者にお願いして(圧力かけて)伏せて
いたけど

それつて、ナチスドイツがやってたっていう実験のことなの?
より能力が高いもの結婚させて…

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 17:12:39 ID:q/gPzgcZ ?##
>>1
知れねえ

32 :イモ ◆Iqu46Euvfk :05/01/17 22:05:15 ID:BbVh/6s4 ?
生まれもっているものは、必ず存在するんでしょうね。
同じ遺伝子の人間が存在しないのと同じように。

ただその生まれ持ったものがある人間が、必ず開花するとは限らない。
というか、その開花する確率って平均すると結構低いんじゃないかな。

個人個人でその生まれ持ったものは違うわけだよね。
そしてその生まれ持ったものを活かせる職業に、その人がつけるかどうかが問題だと。
経済的に苦しい家に生まれた人は、今の社会では相当進路が限られちゃうよね。
家族を助けたい、だから早く就職したい。とかね。
経済的に安定していたとしても、その生まれ持ったものが活かせるものに出会えるとは限らない。確立は上がるだろうけどね。
それに、小学校〜大学で必ずその生まれ持ったものが分かるわけじゃないよね。
遅れて咲く花も沢山あるわけだ。

バブルまでの世の中は、人並みに勉強して企業に就職したらまぁ生きていける。
つまり、努力だけで十分生きていけたんだよね。その中で、勉強が得意な人が伸びていった。

でももうその時代は終わり始めてて、その人その人にあった職業探しが重要視されてるよね。
好きな事を職業にする。これも結構生まれ持ったものが関係してるよね。
一般的に、得意なことって好きなこと多いし。
強制的にやらされて得意だーとかいうのはもちろん別だよ。

話を元に戻して。
これからの時代は、生まれ持ったものを早く見つけて、それをどんどん頑張ったやつが幸せになれる。
そんなまとめにします。長文駄文スマソ。

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 22:20:16 ID:pO3GrjL4 ?
才能を持って生まれた様々な分野における素質だとすれば、
才能には個人差があきらかにあるよね。
ある人が言ってたが(誰だったか忘れた)
能力とは才能と努力の掛け算だそうです。
才能1でも努力100ならば100の能力。
才能10で努力10ならばこれも100の能力。
世の中の様々な分野での第一線の人は
才能10の努力100ってところじゃないですか?

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 22:43:11 ID:??? ?#
脳の構造というかメカニズムは、人によって細かく違うんでしょ?
例えば、ある人がXという解にたどり着くには、
A→B→C→・・・・・・→V→W→X
というステップが必要なのに対し、ある人は、
A→F→L→S→X
というショートカットしてたどりついてしまう。

そのXの対象は様々というか人それぞれなので、
前レスでいえば、イチローは野球のプレイに関する体の動かし方等について、
常人が越えられない壁をショートカットできているということではないの?
これがアインシュタインであれば、数学的思考回路についてショートカットできていると。

というふうに、バカの壁には書いてありました。
これ、大なり小なり全員に当てはまることだと思い、超納得。


35 :イモ ◆Iqu46Euvfk :05/01/17 23:05:38 ID:BbVh/6s4 ?
>常人が越えられない壁をショートカットできているということではないの?
確かに、そういったことはあるかもしれません。
ただスポーツはどちらかというと、思考の入らない無意識的なものが大きいですね。
しかし脳の活動で体が動いているわけですから、そこにも生まれ持ったものは存在するのでしょう。
ここがもっともっと解明されるのが、これからの未来なんでしょうねぇ。
一体人間はどこに進んでいるのかな…

36 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/17 23:57:08 ID:??? ?#
AさんとBさんが同じ目標Xに対してがんばっているとする

Aさんが乗り越えるのに苦労した事象aを、Bさんは難なくクリアーするかもしれない。
Aさんが難なくクリアーした事象bを、Bさんが乗り越えるのはかなり苦労するかもしれない。

目標Xに向かうとき、その事象を「がんばって」超えるもの、それが努力
目標Xに向かうとき、その事象を「難なく」超えられるもの、それが才能

努力は目に見えるが、才能ってのは結構曖昧なものだと思う。
幼いころに友達と遊んだり、興味あるものに夢中になったり、
そういう事をくり返しているうちに、「無意識に」事象を難なく超えられる能力(ショートカット力)を
身に付けてしまっていた。それが才能と呼ばれる物の一形態であるともいえそう。

37 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/17 23:59:41 ID:??? ?#
とすると勉強ばかりしている子供は、そういうショートカット力、才能を身に付ける機会を
失ってしまっているのかもしれない。

38 :34:05/01/18 01:29:20 ID:alcDlm5C ?#
こういうショートカット力って先天的みたいです。
脳って神経細胞の集まりで、神経細胞がaっていう刺激を受けたらbっていう伝達をする。
次にbって伝達を受けた神経細胞はcっていう伝達をする。
うーん、言葉で言いにくいので図解。

A氏の場合:刺激a→神経細胞A→刺激b→神経細胞B→刺激c→・・・→神経細胞X
B氏の場合:刺激a→神経細胞X

こんな感じ。これが才能。
運動も同じ。筋肉動かすのは脳だから。


39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:37:21 ID:??? ?#
あっ!反射神経ですか

これ、格ゲーでは凄く重要な才能なんですw
格ゲーの最高峰には「超反応」とよばれる、人外な反射神経の
持ち主がいます。これは明らかに先天的な才能ですね。

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 01:43:50 ID:??? ?
神経回路の遺伝的要素+訓練つーこと?


41 :34:05/01/18 02:19:33 ID:??? ?#
概ねそんなとこじゃないかな。>>40

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 02:23:10 ID:??? ?
具体的な訓練方法は、なんだろ?
と、堂々巡りをしてみる

43 :28:05/01/18 11:16:44 ID:bt2kxDYE ?
>>29
「目標に到達するまで努力し続ける」ってのは
口で言うほど簡単ではない。
これを継続する力が才能。
鉄の意志であり、努力し続ける環境を作る能力であり、取捨選択する決意。
志半ばで諦めるか諦めないかが才能の有無。

諦めてしまった者が諦めなかった者に向けて使う「才能」という言葉には
「自分はあんなに努力したのに、持って生まれた能力が足りないから無理だった」という
自らへの慰めの意味が込められる。
こう思ってます。


44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 12:45:13 ID:??? ?#
>>43
というより、才能ある分野については、(傍から見てて、すごく努力しているように見えても)
本人にとっては、好きでやっており、楽しくて、努力しているなんていう感覚は全く無いと
思うよ。それも才能のうちだと思う。
やりたくて仕方ないからのめりこんでしまう。そして、その分野の才能の無いひとから見る
と、とんでもない努力しているようにも見えたりする。

>>33
掛け算には「A×0=0」というのもあったり(汗
「100mを9秒台で走れる才能」=0なら、どんなに努力しても、という話として。

で、努力の項については、絶対値じゃなくて、100%を上限とした比率に過ぎないと思う。
才能100×努力10%=10の能力の発現
才能10×努力100%=10の能力の発現

上の事例だと、努力を増やして20%にすると20の能力を発現できるし、
10%しか努力しなくてもそれなりの能力を得られる。
下の事例だと、どんなに努力しても10を超えることはできないし、
努力を怠ると10の能力すら発現できない。

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 16:48:59 ID:??? ?
以前何かの本で読んだんだが、人間の能力というのは
等比級数的な伸び方をするらしい。
努力をX軸、能力をY軸としてY=AX^2のグラフを
想像してもらえると分かりやすいと思う。

よって凡人とプロの差というのも大きいものだが、
それ以上にプロとプロの中でも天才とされる人との差は
さらに大きなものになる。

このことが凡人から見た天才をまるで雲の上の存在のように
させている要因ではないだろうか。
そして才能というのはこのAの大きさなのだと思う。

46 :段造:05/01/18 17:17:35 ID:WrMqQerq ?
背の高いやつもいれば、低いやつもいる。
美人もいればブスもいる。
才能のあるやつもいれば無いやつもいる。
才能があって頑張らないやつはもったいない。
才能が無いのに頑張っているやつは才能のある頑張り屋には
勝てないが、才能があるのに頑張らないやつには勝てる可能性がある。
才能が無いやつは頑張るしか方法がない。

47 :%82?%e7%82%e8%82?%93%82%ad ◆9.dQN1s2o6 :05/01/20 01:35:21 ID:qgV+RQCo ?
なんの苦もなく努力出来るジャンルを見つけた場合、その人は自分の才能に気づけた事になる。

最初から大して努力してないのに何かに秀でてるバヤイ、その何かの肝について、
日常で努力しちゃってるんだろう。それこそなんの苦もなく。

スタート地点での個人差はあくまで誤差だと思う。苦もなく努力しまくれるヤツには
絶対抜かれる。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 17:48:52 ID:??? ?
芸術や発明における創造的な才能と、
スポーツや楽器の演奏などにおける技術的な才能は、
別のものと考えるべきだろうか?
同じようなものと考えるべきだろうか?
あるいは、違いはあってもある程度似ているものと
考えるべきだろうか?

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 19:06:17 ID:Ha72Tbyx ?#
競争の結果、敗者になったのはそりゃ自己責任だろ、敗者には敗者なりの身の処し方がある
しかし、教育はするし脱落者が一人でも少なくて済むような施策も考えるわけだ
それでも脱落してしまった者は社会で受け止めると
飢え死にするのを自己責任と放置出来ないが、NEETに責任が無いなんて話でもない

つーか、去年の好況で選べるほどではないにせよ、雇用は相当改善されてるわけだが

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 19:14:47 ID:Ha72Tbyx ?#
うはwwwごばくwwwwwww

51 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/20 21:53:35 ID:60y9MHwc ?#
才能ってさ、努力しないと無くなるよ。退化するよ。
昔、神童って言われたのにさ...今や...

52 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/20 22:52:07 ID:QR0e0ZEa ?#
>>48
音楽の世界でいうと、
優れたコンポーザーは、同時に優れたプレイヤーであるケースが多いと思う。
音楽ジャンルによっても異なるが、
ジャズの即興演奏では両者は一心同体(しかもリアルタイムに)だし
他の分野でも両者はお互いにクロスオーバー、補完する資質であるだろう。

脳の領域の使われかたは、相違があるかもしれないけど・・・




53 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/21 00:25:16 ID:Me6nn8MK ?#
>>51
とりあえず、よくあるトリビアを張っておきます。
http://www.vopjapan.net/school/honka/2/3209.html

俺も昔はある分野で神童だったが・・・
まぁ今では凡人の片手間趣味で良かったとも思ってる。
負け惜しみだな・・・

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 00:59:18 ID:??? ?
>>52
>優れたコンポーザーは、同時に優れたプレイヤーであるケースが多いと思う。

本当にそうだろうか?
ロックやポップスの世界では優れたコンポーザーでも、
ビートルズなんかを筆頭に演奏が特別うまいわけではない事が非常に多い。

坂本龍一、久石譲、武満徹なんかもその例にあてはまるし、
モーツァルトはピアニストになれなかったために作曲家になったらしい。
優れたプレイヤーが優れたコンポーザーだったという例は、
クラシックを除けばむしろ少ない。

確かに、優れたプレイヤーであることは表現の幅を広げることにはなるが、
良い曲をつくることとは実はあまり関係無いのではないだろうか?

55 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :05/01/21 01:10:19 ID:Me6nn8MK ?#
>>54
ご指摘感謝。
「プロの」プレーヤーって話なら、そうかもしれませんね。

複数の才能が同居するのは
「天は二物を与えた」ってことになるんだろうか。

56 :にらあお:05/01/21 01:28:33 ID:??? ?
>>54
筋がずれるけど、ポールとジョンはそれぞれ優れたプレーヤーだよ。
特に後期以降のジョンのギターはいい。

>>51
宮沢賢治の「告別」という詩でその事が詠われているんだけれど、
「俺もかつてはなぁ」と思い当たるふしがあるものにとっては
結構痛烈に刺さります。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 05:24:46 ID:??? ?#
音楽の才能が無い→音から映像が浮かぶ
音楽の才能がある→映像から音が浮かぶ

作曲者であれ演奏家であれ上手な人(才能がある人)は映像を音に閉じ込めるのがウマイ
逆に下手な人(と言うか凡人)は音から映像を汲み取る事は出来るが
音に映像を閉じ込める事が出来ない

>>52
即興って意外と簡単に出来るよ

相手の出しそうな音を予測してそれに合わせた音を自身が出せばよい ただそれだけ

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