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タマゴが先か 鶏が先か

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:41:41 ID:BCtWhdid ?
そろそろハッキリさせましょう。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:45:54 ID:??? ?#
あいまいで好きだな、こういうのw
何から語ればいい?

3 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/16 02:47:09 ID:a2RNEJ93 ?#
たまごが先だろ。卵の前がたんぱく質とかだろ。その前がビックバンか何かだろ。
答え出てるじゃん。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:49:00 ID:??? ?#

ひよこ説

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:55:17 ID:BCtWhdid ?
俺は鶏だと思うんだよなー

鶏がタマゴを生むのは誰でも知ってるし、見たことある人も多いだろ。
でも最初の親鳥がどこからきたかは
ビッグバン同様推測しかできないし、確認しようがないから

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 02:58:26 ID:??? ?#
味の好みのスレじゃなかったのかw

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:00:37 ID:??? ?#
ニワトリに至る進化の過程で、

「ニワトリの祖先に当たる種」→「ニワトリ」

のタイミングが問題。
ニワトリの祖先が「新種の卵」を産んだのだとすれば「タマゴが先」で、
ニワトリの祖先が成長過程で「新種に変化」したなら「鶏が先」である。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:00:50 ID:u9ZuugyP ?#
日本国内ではタマゴが先に決まってるじゃないか。
アメリカではニワトリが先かもしれないけど。


9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:02:50 ID:??? ?#
>>6
「タマゴ」と「鶏」が同じ食卓に並んでいたら、
たぶん先に手をつけるのは「鶏」だ。私は。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 03:27:39 ID:??? ?#
人間はタマゴと鶏、どっちを先に食ったんだろうか...?

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 06:51:52 ID:hLUFC7yM ?#
たまごの殻に手足が生えたような
「たまご鶏」という中間の生物が居た とか思いつきで言ってみる

12 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/16 07:47:00 ID:C6kycVWD ?#
1は遺伝子とか知らないのか(@wぷ

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 08:08:15 ID:??? ?##
鶏の卵という言葉に対して
鶏から生まれたものを鶏の卵とするのか
鶏(ひよこ)が出てくるものを鶏の卵とするのかという
言葉の定義の問題のような気がする。

14 : ◆uRW6KoTaRo :05/01/16 09:41:53 ID:PuqeZvSX ?
私は卵が好きです

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 11:43:45 ID:rHuQeuX2 ?#
セックスに決まってるだろセックス!セックス!

16 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/16 12:33:37 ID:Rgw9oDGG ?#
卵に足が生えた奴がいたんだよ

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 12:38:40 ID:tE9utrSw ?#
タマゴは最後にいれないとこげちゃう。

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 13:28:41 ID:5G7nGUky ?##
定義されたのが早いほうが先だと思います。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 14:05:56 ID:wM0smDr2 ?
卵だのか

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 14:13:13 ID:s3i+QkJ2 ?#
たぶん間をとって「ひよこ」じゃね!?

21 : ◆BEHOTMANqk :05/01/16 14:27:25 ID:AtxOY2CP ?#
アメーバが先だ。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 14:59:28 ID:??? ?#
結局、生き物ってのはどうして生まれたかってコト?
物質から生き物の境界線・・・って全然違うか。

23 :雷病 ◆FguULjLMbo :05/01/16 15:22:52 ID:??? ?
スレタイと>>1を読んでも一体何について議論すればいいのかわからないwww

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 17:31:46 ID:??? ?##
どこかで同じスレ(ry

マジレスすると、世間一般的に卵が先ということで結論は出ているようで。
「鶏」という新種の遺伝子が発生するのは卵の段階しかないためです。
(生まれてしまってから別の動物に変化することはないので。)

そもそも、有性生殖という行為がなぜ行われるのかというと、卵の段階で
多様性が生ずるからに他ならないからです。

ネタスレにマジレス。カコイイ!!

>>23
真面目な話であれば、議論でなく回答で終わりかと。
ネタスレとしては、ネタ進行で「議論もどき」を楽しむ。(ディベートの一種かな?)

25 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/16 18:49:07 ID:Os0rw9yy ?
世界に初めて誕生した鳥はニワトリではないと仮定する

全ての鳥はその鳥の進化によって多様性が出たとする

その多様性が現われるのはいつからかと考えてみる

雄と雌が交尾をして受精をする

その時に何らかの遺伝子情報が変化して、鳥の性質に重大な変化をもたらしたとする

その結果生まれたのがニワトリであるとすると

ニワトリと呼ばれるのはその遺伝情報が変化した瞬間からだといえる

そして遺伝情報が変化した後にまず現われる形態はタマゴである

よってタマゴが先である

おちまい

26 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/16 18:56:29 ID:Os0rw9yy ?
遺伝情報が一番変化しやすいのが受精したときという仮定に基づいてますです

27 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/16 19:59:32 ID:??? ?
ただ、新種が誕生したとしても雄と雌の交配が必要なのだから
ニワトリと呼ばれる前の種とも交配可能である必要性がある。

すなわち、突然変異的に出現したというよりも、微小な変化を
繰り返しながら徐々にニワトリとして独立した種になったのだろう。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:17:42 ID:??? ?
このスレって親子丼を食べる場合、どっちが先って事じゃないかったのかorz
ワクワクして損した。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/16 22:23:45 ID:??? ?#
そういや「他人丼」(?)ってのもあったような・・・

30 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/16 22:24:16 ID:??? ?
ちなみに俺はミツ葉から

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:41:01 ID:KqYlialj ?#
つまりセックスだろセックス

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:44:49 ID:??? ?#
>>30
あ、俺もノシ

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 01:47:14 ID:??? ?
仲間がいてうれしいよ

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 22:06:50 ID:Md+R55O7 ?#
おまえらバカの集まりか?

たまごに決まっているだろが

恐竜→たまご→鳥類→たまご→にわとり だろ

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/17 22:39:27 ID:??? ?##
>>34
スレタイだけ見て、レス見ずに書いてますね(w

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 00:04:36 ID:??? ?#
このスレの空気なら、そういうノリも嫌いじゃないw

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 00:32:46 ID:??? ?#
>>34
待てまて、待てってば。
トロトロの玉子焼き→半熟目玉焼き→温泉玉子→そこで初めて親子丼だろってば

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:50:48 ID:??? ?##
「タマゴが先か 鶏が先か」
それだけで言ったら確実にタマゴが先でしょ。
>>34氏も言ってるように、鶏のタマゴに限定しないなら。

じゃあ、「鶏のタマゴが先か、鶏が先か」で考えると、
鶏が先。これ以外あり得ない。

なぜなら鶏が生んだから、“鶏のタマゴ”になる。
生まれてくる物は関係なく、誰が生んだかで、●●のタマゴとなる。
オタマジャクシが産まれるタマゴはかえるのタマゴであり、
ひよこが生まれるタマゴは、鶏のタマゴだから。


で、親子丼ってイクラと鮭じゃないの?ヽ(´ー`)ノ

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 13:55:50 ID:??? ?##
でもさ、鶏が産まれる卵が「鶏の卵」って定義すると逆になるぜ?
結局言葉の定義の問題だと思うんだけど。

イクラと鮭?このブルジョアが!

40 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :05/01/18 17:51:19 ID:RHiPfslZ ?#
 人
( '∀') < 鳥てちょっと毛が生えた爬虫類みたいなもん

>>34が正解

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 20:39:21 ID:??? ?##
>>38
> じゃあ、「鶏のタマゴが先か、鶏が先か」で考えると、
> 鶏が先。これ以外あり得ない。

マジレスしとくと、何らかの鳥が、鶏となる遺伝子を持つ卵を産んだ
と解釈すべきではないだろうか。つまり、やはりこの場合も卵が先。
# 鶏の卵を、鶏が産むとは限らないと

鶏が卵を産むとは限らない(鶏がいきなり哺乳類化する)、という飛躍は
考えられないから。

北海道人ですか?>イクラと鮭

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 20:44:40 ID:??? ?#
38 じゃないけどぐぐったらこんなのが・・・

ttp://www.daiei.jp/sukoyaka/recipe/s.cgi?md=rc&id=20040938

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 20:47:13 ID:??? ?#
ついでに、こんなのも・・・よくやる。

ttp://www.gori.sh/rice/oyako.htm

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/18 23:33:58 ID:??? ?#
>>38
お前、グリーンヒルのリーダーみてーな奴だな、この野郎w

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 03:07:40 ID:??? ?
確かに>>24氏、>>25氏の言ってることは正しいが、
そう簡単に生物学的見地からだけでかたつけてしまってよいのだろうか?

>>38氏の言うことにも一理ある。
やはりこの議論において言葉の定義という問題は避けては通れないだろう。

そこで「鶏の卵」という言葉を考えてみると、
やはり>>38氏の言うとおり鶏が産んだ卵という定義になるのではなかろうか。
我々が普段食べる卵は無精卵である。鶏が生まれてくるわけではない。
それでもそのたまごは「鶏の卵」だ。
例え生まれてくるのがトカゲでも、鶏が産んだのなら、
卵の時点では「鶏の卵」ではないだろうか。

よって鶏に進化する直前の鳥が産んだ卵は、生まれるのが鶏であっても「鶏の卵」ではない。
というわけで鶏が先のような気がするのだがどうでしょうか。

46 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/19 04:16:31 ID:??? ?#
>>45
ああ、俺にモリタポがあったら…

スレタイの卵を、抽象的な概念の「タマゴ」として解釈した場合、
それは殻が柔らかろうが、固かろうが、白かろうが、黒かろうが、
タマゴと呼ばれるものなら何でも良いことになります。

ただ、比較の対象に「鶏」をもちだしているので
そのタマゴが鶏と何らかの関連性があるということは認めるべきでしょう。

タマゴと鶏の関連性でもって「(どちらが)先か」という事を比較するとは、
この世界に、ニワトリという性質を持つ構造体が現われる段階はどこかという問題に帰着します

暗に遺伝子学者にゲノムを渡して解析させて「これは何の遺伝子でしょう?」
と質問して、「これはニワトリの遺伝子です。」と答えさせられる段階がニワトリ
であると定義する。

ある時間tで解析した時はニワトリではなく
そこから微小時間Δtが経過した時(t+Δt)を解析するとニワトリである
そういう境目をもって、ニワトリではない段階と、ニワトリの段階を区別したとする

この遺伝子変化(t→t+Δt)起こる確率が一番高いところは受精の段階であるので、
ニワトリでは無いなんらかの雌である生命体の中で細胞分裂を始めている段階で
遺伝学的にはニワトリと言っても差し支えない。

だからやっぱりタマゴが先である!

47 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/19 05:07:42 ID:8O9na1hc ?##
>>45
面白かったので送っておきました。

48 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/19 05:12:00 ID:??? ?#
トンです。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 05:18:02 ID:??? ?
要は鶏が昔、哺乳類だったってことにすればいいんだよね。

50 :東京kitty ◆a1GNWHiwwM :05/01/19 07:46:29 ID:+FkbW/Qb ?#
38は「鶏の」の「の」に関する
議論を混同しているね(@wぷ

「鶏の生まれる卵」
「鶏の生んだ卵」

51 :38:05/01/19 11:02:38 ID:??? ?##
>>50
>>38で言いたいのは、

鶏の生まれるタマゴなんて無い!
鶏の産んだタマゴから生まれるのはヒヨコだ。
でもヒヨコのタマゴなんて言わないから、
鶏のタマゴ=鶏の生んだタマゴ

ってこと。

適当に思いついた戯れ言を書いたら
こんなに反応あってビックリヽ(´ー`)ノ

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 12:09:57 ID:??? ?#
>>51
ネタ100%にマジレスするのは楽しいので、マジレス
(本人も「戯言」って書いてますから、言葉遊びだというのは重々承知)

生まれるのは「鶏(のヒヨコ)」だ罠。(特に鶏の子を指す場合が多いですね>ヒヨコ)
# ヒヨコとは、鳥のヒナのことで、独立した種ではない。
# 「人間から生まれるのは子供だ」と言ってることは同じですね。

ヒヨコは漢字で「雛」、ヒナは漢字で「雛」。じゃあ、「雛」は何と読むか?(w


53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 12:31:47 ID:??? ?##
>「雛」は何と読むか?(w


|Д`;)  <ヒヨコ
|ノ)
| l

|
| ミ サッ
|

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 12:58:45 ID:N1KvduXK ?
>>52
読みは「スウ」である。

55 :45:05/01/19 18:33:52 ID:??? ?#
この慣用句における「タマゴ」の定義と、
ヒヨコ=鶏と考えてしまっていいのかという問題はひとまず脇に置いて、
>>46にだけ反論させていただきます。

>タマゴと鶏の関連性でもって「(どちらが)先か」という事を比較するとは、
>この世界に、ニワトリという性質を持つ構造体が現われる段階はどこかという問題に帰着します

これは正しいとは思いますが、問題はその段階が遺伝子だけに限ってしまうと、早すぎるということです。
受精し、細胞分裂を開始したばかりの卵子をタマゴと呼んでしまってよいのでしょうか。
鶏と呼べるものでないのは確かかもしれませんが、それなら同時にタマゴの形態をなしてはいないのも確かです。
遺伝子的に鶏だと先に確認できるという理由でタマゴが先だというのは早計だと思います。
細胞分裂を開始したばかりのモノを「鶏」だと呼んでしまえば鶏が先になってしまいますから。

56 :ババアゾーン ◆1FrMT.vzQQ :05/01/19 19:36:42 ID:??? ?#
受精し、細胞分裂を始めて次の段階に移るときに初めての形態となるのはタマゴだと思います。
>>55だと、細胞分裂の次の段階がタマゴではなく、一挙に鶏になると受け止めざるをえないと思います

鶏とニワトリを区別するとして、遺伝学上同じ構造のものをカタカナ表記、
人が外見で区別した名称を漢字表記したとすると。

ニワトリ=ヒヨコ=タマゴ
鶏≠雛≠卵

です。細胞分裂の次の段階は、鶏であるというよりもタマゴであるといった方が
よりふさわしいと思います。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 20:07:23 ID:??? ?#
紅しょうが超好き

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 20:29:32 ID:Gr0t2J+m ?
「親子丼」っていうけどさ、あれ絶対に血のつながってない他人同士だよな。


59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/19 22:48:21 ID:??? ?
細菌とか微生物みたいに、実は、条件がいいと無性で分裂できるけど、
なんらかの原因で条件が悪くなってしまっているので、有性生殖しかしていない。

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 03:19:16 ID:??? ?
結局さ、観測者たる人が先なんだろ?

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 17:18:23 ID:??? ?#
朝食に目玉焼き、夕食にチキンカツ

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/20 18:18:41 ID:??? ?
辞書で調べたら卵のほうが先に載ってましたよ?

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 14:01:35 ID:??? ?#
>>62
上手い

64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 14:53:55 ID:??? ?#
英和辞典では鷄の方が先に載ってましたよ?

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 15:56:12 ID:??? ?##
>>62
迷ったけどポイント入れておきました。

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