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結局、義経はどう振舞えば生き延びられたのかな?

1 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 21:15:38 ID:kgJWlvgp
法皇と距離を置き、頼朝の家来だけを演じていれば良かったんだろうか。

2 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 21:16:39 ID:1e1j0g5y
またこの季節がやてきたな

3 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 21:24:33 ID:IwNq3Bzt
鞍馬山で仏門に入るのが確実だったかと・・・

4 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 21:27:47 ID:d3mn1l3a
都落ちした後、平泉を経由せずに、
九州から琉球、もしくは台湾を経由するルートで大陸を目指せばチンギス・ハーンになれたよ

5 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 21:28:03 ID:k9hN1jxy
近い将来、鎌倉に謀反の志を立てて断念→奥州藤原と共に打倒鎌倉→勝てば最高!負けても奥州独立国家軍事顧問

6 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 22:30:20 ID:VV7ZaLHR

だからね、頼朝の決定的欠点はねいくら「政治力がある」とか
いってもね、「戦に弱い」という武士として最低な奴という
劣等感を理解しなければ駄目です。いってみれば野球部にいるのに
野球が下手でマネージャーをやっているようなもの。

でも義経は戦に強かった。本来はもっとマシな部下がいれば
頼朝にとって替わっていたはず。しかしこのドラマでも描かれて
いるが僧くずれとか山賊とかろくなのがいない。

だから・・・どうすればよかったのだろう?

7 :1:2005/07/24(日) 22:33:24 ID:kgJWlvgp
>>6
あなたねえ、そんなレスをよくも長々と書けたね。
どっかで「これはまずい」とか思わなかったの?とほほ、、、

8 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 22:40:21 ID:tziMRb2V
頼朝の家来だけを演じていれば、どうなるの?

9 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 22:47:34 ID:JREyRR5b
>>8
範頼も殺されてるから、殺されてたかも

10 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 22:59:02 ID:VKvLov3t
はっきり言って史実の義経は義仲とほぼ変わらん。政治感覚が惨めなくらいなく、今風に言えば空気読めない奴。


11 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 23:03:09 ID:xuT/ghl6
>>1
「夏休みの自由研究のテーマ」のためのスレ立て乙

12 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 23:05:06 ID:nXgb4+Wr
頼朝をヤルしかない!
そうだろ?みんな!
俺は間違っちゃいないさ!

13 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 23:05:59 ID:BJ/lFAbw
司馬版みたく平泉で貴種として種馬のように暮らしていればねー
やり杉で早死にはあったかも知れんが

14 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 23:10:03 ID:lpWam2Ud
>>12
ある意味正解かもw
でもって失敗もしてる。

15 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 23:23:38 ID:MfkyW2hW
義経は戦の天才だったけどどっちにしろ殺されたと思われ
逆に可哀想な殺され方したけどその後民衆に死を偲ばれたのを考えたら良い人生だったのかも

16 :日曜8時の名無しさん:2005/07/24(日) 23:43:18 ID:VV7ZaLHR

俺には頼朝の「政治力」って想像できる。

多分卑屈なまでに有力ご家人にしっぽを振っていたはず。
なぜなら自分の直下の家来がほとんどいない。しかも
最初の挙兵では大敗し死にかかっているのだから。それは
当然であり伊豆に流された14歳の頃から30過ぎまで
お経しか唱えていないのだから武士として強いハズがない。
北条はもちろん比企や千葉には頭が上がらなかったはずだ。
いつ反旗を立てるか分からない連中を相手に自民党の竹内なみに
卑屈に立ち回っていたのは容易に想像できる。

最近では教科書にも載っているきりっとした「源頼朝」の絵と
伝えられていたものが別人だとNHKでも放送されていた。
たぶんそれは正しく、もっと卑屈な顔をしていたと思うね、頼朝は。

17 ::2005/07/25(月) 04:06:33 ID:/07XBFJI
>>1
結局それしか選択枝はない。

今の日本も義経と似たようなもの。
1のアメにとっても、2の動向は常に気にかかる。
ある意味2は危険な存在でもある。日本がアメのラインから
はみ出ると、日本対アメ・中国・その他という構図がすぐ出来る。

今の世界に当てはめると、中国は平幹二郎のやってる法王みたいなもの。
アメが頼朝、義経が日本。

狭い国土で人口が多く資源も無い日本が、豊かで自由に安全に生きていくには、
日米同盟しかない。東アジア共同体など、愚策中の愚策。




18 ::2005/07/25(月) 04:14:52 ID:/07XBFJI
満州事変から太平洋戦争までの日本は、言ってみれば木曽義仲みたいな
ものだった。

源氏の2か3であることを忘れて跳ね上がり、源氏の1とその他の勢力
をすべてを敵に廻した。

19 :日曜8時の名無しさん:2005/07/25(月) 04:31:06 ID:RYMXZRvu
@鞍馬寺で坊さんになる。
A奥州でチヤホヤされてテキトーに生きる。
−−−−ここまでが簡単編−−−−

B頼朝の下で無能を演じて生きる。戦に行けと言われても断る。
 仕事は主に政子の雑用、北条義時の便所掃除など。
−−−−まぁなんとか上手くやりゃいけるでしょ編−−−−

C独立して頼朝に対抗する→もともと領地が無いし難しい。後家人を養えない。
D奥州に行って藤原と組む→泰衡がヘタレだから当てにならない。
E滅ぼすのを思いとどまって平家と組む。宗盛はアホだからどうでもいいが、
 阿部ちゃんは使える。九州一帯で国を興す。→本来の目的からズレ杉。
F大陸に渡ってチンギスハンになる。→オルドウマー
−−−−無理っしょハイ終了編−−−−

20 :日曜8時の名無しさん:2005/07/25(月) 08:00:25 ID:JKmgC3kk
>>16×竹内〇竹中

21 :日曜8時の名無しさん:2005/07/25(月) 08:27:48 ID:8AYzV9Dw
最近の研究によると
義経がヤバくなったきっかけは「壇ノ浦」らしい。

というのは、壇ノ浦は現場サイドで勝手に始めた戦闘らしく
頼朝の指示ではなく、少なくとも
「九州を範頼に抑えさせて、四国を義経に制圧させる。
そして平家に圧力をかけて「三種の神器」を奪還させる」
だったらしい。
しかし、義経が強引な戦法をとって安徳天皇と宝剣を海に沈める結果と
なってしまった。

「三種の神器紛失」が最大の義経の失策であった。

22 :日曜8時の名無しさん:2005/07/25(月) 08:33:19 ID:8AYzV9Dw
また、義経の「壇ノ浦」出陣自体が
院の要請によるものという見方が最近強まっている。
つまり、この頃義経が頼朝のコントロールを抜け出しつつあった状態で
あった可能性がある。

さらに、残った「三種の神器」のうちの二つも頼朝の指示を待たずに
都に持ち帰ってしまったらしい。

つまり、義経の最大の悲劇は壇の浦の頃院に接近しすぎた
という点にある。

ここで義経のとるべき方法は二つあった。
一つははっきりと頼朝と決別して独自の軍団を形成して院の近臣となるか
二つ目は、院に接近せず、あくまでも頼朝の意向にそった行動をとること。
つまり、屋島を攻略したら四国全土を制圧して頼朝の意向を待つ。

このどちらかしかなかった。
その後の身の処し方は、御家人に担がれるのを阻止するため
出家して家族をすて仏門に入り、しばらくしてから放浪の旅に出るというのが
一番身の安全であったと思われる。

23 :日曜8時の名無しさん:2005/07/25(月) 23:41:52 ID:kv3c/39h
出家はいいかもしれない。腰越状なんか出さずに出家して侘びいれれば
頼朝も殺しはしなかったろう。頼朝と義経は一回りくらい年離れてるか
ら、頼朝が死ぬまでおとなしくしててもまだ時義経は40ぐらいだから
まだまだ復活の目はある。頼家、比企と組んで北条家をぶったおせ。



けど、義時には勝てなさそうだから結局はダメか

24 :日曜8時の名無しさん:2005/07/26(火) 01:44:59 ID:wOhmDadu
>>23
出家というと大海人皇子を思い出す。義経=大海人、頼朝=中大兄 か。
頼朝は壬申の乱とその結末についてはある程度知っていただろうから、
出家したとしても許しただろうか。
持統ちゃんのような有能なスーパーファーストレディも義経にはいないしね。
彼女はむしろ政子とキャラがかぶるか。

25 :日曜8時の名無しさん:2005/07/26(火) 08:39:11 ID:VqdTPzZU
壬申の乱ならば
天智天皇→平清盛
天智の息子→平宗盛
大海人皇子→源頼朝
持統→北条政子
だな

26 :日曜9時の名無しさん:2005/07/27(水) 07:24:28 ID:dd0DOEuG
壇ノ浦 まで堪えてその後朝廷側に付けば良かった
官軍として力を蓄えてゆきその後 頼朝を……

27 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 11:14:11 ID:4GFzj/wZ
やはり奥州藤原&義経で打倒鎌倉だな

28 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 11:26:25 ID:unr2Q3tt
いや、結局、執権政治になる必要があった。

院政継続や、平家支配の場合、
元に征服される結果になったことは明らか。
よって、結果としては、義経が国を救った。
救世主義経伝説!!!

29 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 13:15:00 ID:dYlfhzvd
光ファイバーで逃げる
これしかない!

30 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 16:22:07 ID:uLTxgUiZ
「義経は、歴史上頻繁出てくる戦争好きのバカの1人だった」
ということではないのかな。
革命にはもってこいの扱いやすい輩で、頭の良い奴や狡っ辛い奴にとっては
便利だけど、調子にのると手が付けられなくなる。
頃合いをみて使い捨てが理想・・・
頼朝がちょっと引っ張りすぎすぎた為、後世までヒーロー扱いになったけど
いずれにしても誅されるのは避けがたい運命だったと思うが、どうだろう。


31 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 16:58:01 ID:eK6WOPlV
範頼も全成も、頼朝の子らも結局殺されてしまったことを考えると、
頼朝と不和にならなくてもいずれ鎌倉の政争に巻き込まれ殺されたと思う。
(乗り切るだけの政治手腕がないから、いくら本人が戦に強くてもね)
奥州にいても鎌倉が攻めてきたらアウトっぽいし、やはり仏門かな。

32 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 17:19:25 ID:D2vCpzXI
>>31
渡清盛が言った「出家さえしておれば・・・」も決してハズレではなかったのか。


33 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 18:02:24 ID:yQYuCnp6
出家しても阿野全成は頃されたし

34 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 19:24:44 ID:ReeX6yYl
阿野全成だって、出家したままだったら殺されなかったじゃん。
仏門に入っても戦乱の世に出てきたら意味ない。
義経は仏門で一生過ごせば平穏に暮らせたな。
それにしても義朝の子って一人として清盛の助命を恩義に感じた
やつとかいないのな。全成も荒くれ僧として有名だったし。

35 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 22:02:29 ID:m90q5S/+
>>33
彼の場合は実朝の乳母夫になったのが命とりだったけどね。
出家→その後一切一族とはかかわりを持たない
で命をまっとうした禅暁(頼朝の浮気で出来た子供)の例がある。

36 :日曜8時の名無しさん:2005/07/27(水) 23:05:16 ID:ZllSzU/S
スレ違いだけど全成って鎌倉に来てから何してたの?
戦には出なかったんだよね?


37 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 03:00:32 ID:XRWXFx1f
文官

38 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 04:47:34 ID:LsvXn84H
>>21
それはどんな書物から分かるの?
「だったらしい」では本当かどうかはわからない。

39 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 08:35:43 ID:mJTiCyBy

出家しても同じです。頼朝の長男は出家しても結局風呂場で殺されています。


40 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 09:19:11 ID:SESb03eP
>>36
北条政子の妹と結婚
その後妻が実朝の乳母となる。
実朝を将軍につけようと画策したと疑われて頼家に殺させた。

41 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 09:20:37 ID:SESb03eP
>>40
×殺させた
○殺された

42 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 09:26:25 ID:SESb03eP
>>38
日本の中世8「院政と平氏、鎌倉政権」上横手雅敬他(中央公論新社)
「源平合戦の虚像を剥ぐ」川合康(講談社メチエ)
「頼朝の時代ー1180年内乱史」河内祥輔
などの専門書で>>21の意見が出されています。

43 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 11:02:35 ID:5VWcFsUT
ジンギスハン説が正しければ生き延びられたはず。
最もこの説は信じてないけどね。


44 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 13:18:17 ID:UOQ5AbfM
九郎がこの先生きのこるには

45 :日曜8時の名無しさん:2005/07/28(木) 16:41:46 ID:9wffNcr1
>ジンギスハン説が正しければ

ってあんた・・

46 :36:2005/07/28(木) 22:16:29 ID:C/PKw16s
>37,40
サンクスです。文官というと、戦には出ないけど政治には関わっていたんでしょうか。
京で「悪禅師」と呼ばれてたという話とは何かイメージが違いますね。

>39
鎌倉に関わってから出家してもダメでしょうが、鞍馬で出家して
そのまま鎌倉に関わらなければどうかと。

47 :日曜8時の名無しさん:2005/07/29(金) 01:05:16 ID:WxEmJyZj
>>42
ありがとう。「意見」か。
事実ではないんだね。

48 :日曜8時の名無しさん:2005/07/29(金) 01:14:01 ID:3AcSEAJO
事実は史学家でもわからない。
そう記されてあるという事実はあるが。真実は史料より奇なり。

49 :日曜8時の名無しさん:2005/07/29(金) 17:05:39 ID:lxXogChd
おまいまことに香ばしいやつだな
愛いやつ愛いやつ

50 :日曜8時の名無しさん:2005/07/29(金) 17:13:29 ID:cPmN7J9y
>>49
どの発言を指して書いているかも明記しない奴ほど…

51 :日曜8時の名無しさん:2005/07/29(金) 20:37:34 ID:5lDBSVuY
モンゴルに義経像らしきものを今つくっておけば、
1000年後くらいに、史実になるかもしれない。

52 :日曜8時の名無しさん:2005/07/30(土) 13:32:52 ID:1mEFOjF7
ドルジに速攻テッポウかまされそうだ。
ひそかにレーニン像のかわりに立てられた
チンギス・ハーン像を出っ歯に細工汁。

53 :日曜8時の名無しさん:2005/07/30(土) 23:27:46 ID:wGq1usMz


54 :日曜8時の名無しさん:2005/08/01(月) 00:56:25 ID:oukUY107
age

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