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山本勘助は実在したのか

1 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 15:04:58.00 ID:2mz+C1pr
武田家の重臣の高坂氏が書いたとされる甲陽軍鑑だけに詳細が出ており、
市河氏に宛てたとされている市河氏への手紙に「重要なことは、使者山本管介が口頭をもって伝える」と
名前が残っているが他の重臣たちの手紙には一切その名が出てこない。


2 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 15:07:49.83 ID:wC965sdb
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    | ^   ^ |  犯人こんな顔でした!
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  レ :::ヘ.  ニニ|___________|
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3 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 15:14:36.37 ID:Vdw11lJH
つくり話

4 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 16:41:15.34 ID:tpplck2W
資料は山ほど出ています。

普通に調べろ。

5 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 17:04:40.03 ID:DsooDhfQ
オレんちの隣に住んでいたから実在

6 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 17:08:14.97 ID:Wpx4EeOK
山本五十六のヒイヒイヒイヒイヒ…(以下略)おじいちゃん

7 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 19:49:02.06 ID:DZWVJDup
勘助様が見てる

8 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 19:53:45.46 ID:b0tPWF45
専門家筋でも、実在を疑う説はほとんど消えさったのが、いまんとの実情だよ。


9 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 20:02:46.52 ID:f5tq632J
武蔵坊弁慶も架空の人物

10 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

11 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 20:29:27.00 ID:Vdw11lJH
確か中井貴一の信玄ではNHKも勘助の存在に確証がもてないからチョイ役だったような。変わったのか

12 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 20:34:30.66 ID:Vdw11lJH
確証ある資料は2つだけだろ。
その甲陽軍鑑さえかなり脚色がかなりあり怪しいとされている。
また重臣の高坂氏が書いたってのさえ怪しいし

13 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 21:11:52.68 ID:o1h8P5Bp
甲陽軍艦は信じたいけど勘助の資料少ないんだよね。でも,井上靖さんを
信じています。

14 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 22:38:21.17 ID:qzlhuljH
あれだろ、聖徳太子と同じで名義貸しみたいなやつだろ。

15 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 23:32:43.50 ID:Vdw11lJH
伝えられている、かなり特徴ある風貌と軍師(作戦参謀、総参謀?)と言うポジションなら資料はかなりあるはずなんだが、本人筆の命令書が出て来てもおかしくない…ま歴史はロマン しかし勘助の墓ってのはどうみてもうさんくさい

16 :日曜8時の名無しさん:2006/01/09(月) 23:36:29.53 ID:Wpx4EeOK
モデルになるような人が何人かいたってことです。
で、伝令兵の山本さんが調子こいて全部「それ俺だ。」つって言ってまわってさ。
本人は、キツツキがどうので責任感じて特攻。後の世には作られた話が残ったわけ。

17 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 00:08:17.69 ID:9EwQfNN5
義経も同じ名前の者が三人はいたというトンでもな話
をテレビでやっていたけど、時系列観れば活躍したのは
一人ということはわかる。
史料が少ないというのがそれにより拍車をかけるのかも。

18 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 12:44:36.49 ID:8yCWmX00
俺もモデルになる人物が武田軍にいたのは事実だと思う〔直属の伝令?〕やまもとかんすけなる人物はいたと思う、が重臣ってのは後世の脚色っぽい。
今に至って賛否があるのは事実。専門家の間でも山本かんすけって人
だけはいたってのが一致はしているが軍師とか参謀としていたかについては疑問符が付く。
あくまでドラマとして見るのはいいがね

19 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 12:47:28.82 ID:8yCWmX00
そういえば聖徳太子の顔もあれは別人かもって記事を見たがあれからどうなったのだろうか

20 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 14:01:43.26 ID:n8CcJEyO
>>11
あれは新田次郎の原作でそういう扱いをされていたから、
それに沿っただけだよ。

21 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 17:44:26.57 ID:rQ2HHrOU
>>20
あれも、執筆時に抗議が殺到したそうだね。
「勘助は軍師のはずなのに、嘘を書くなー」ってw
自分はあの大河での西田勘助の人間性の描き方は好きだったな。

>>1
山本勘助という名の人物はいたようだが、その詳細は不明。
諸氏の小説等では色々と創作・脚色されて活躍することが多い。
井上靖の「風林火山」では異相の風貌をもつ名軍師として創作され
そのイメージが世間では強い。

・・・・こんなんで決まりじゃん。



22 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 18:34:13.61 ID:n8CcJEyO
武田の軍師と言われるほどの人物であれば、とりあえず重臣に
列してるであろうことは間違い無いだろうからね。
使い番の幹部クラス、あるいは間諜の幹部クラスだったんじゃ
ないかって見方は、あながち悪くないところだと思うな。



23 :日曜8時の名無しさん:2006/01/10(火) 23:02:20.49 ID:RbGuOq3K
いや、単に何か問題が起きたときに備えて、責任を取らせるためだけに
存在したエロビデオ屋の雇われ店長みたいな役割だろう。

24 :日曜8時の名無しさん:2006/01/12(木) 13:55:46.21 ID:W35EZPc5
来年立てれば確実に伸びる良スレだったな

25 :日曜8時の名無しさん:2006/01/12(木) 14:08:50.33 ID:/iVVPvo9
勘助は武田24将に入ってますよ

26 :日曜8時の名無しさん:2006/01/12(木) 16:00:15.19 ID:/TbZ+2wg
そんな人いません

27 :日曜8時の名無しさん:2006/01/12(木) 19:46:15.05 ID:H82OPFEV
いるよ。こないだみたもん。

28 :日曜8時の名無しさん:2006/01/14(土) 04:03:09.07 ID:JbIMX8Yf
>>22
言われるほど、、、っていつ言われたのかが問題。で、実際は江戸時代だよ。
その頃の軍学者(武田流)がメシ食うためには、その祖を祀り上げないと弟子なんか
集まらない。で、勘助を過大に表記喧伝しただけ。実際は、足軽大将クラスだろ。
武田家重臣の配下にすぎん。

29 :日曜8時の名無しさん:2006/01/14(土) 15:57:22.48 ID:HstpBUV4
別にいいじゃないか。
弁慶だって、義経にガンガン出てきた。

30 :日曜8時の名無しさん:2006/01/14(土) 16:23:27.77 ID:4gZBHn1S
悪いとは言ってないとおも。ただ、脇ならまだしも主役が創作っぽいと萎えてまうのは確か。

31 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 01:05:38.54 ID:PFGEyjlj
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32 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 01:29:37.54 ID:GAig5MJg
だから、その実体は不明瞭だが
講談や小説等の創作では軍師として大活躍する・・でいいじゃん。

33 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:20:51.34 ID:rvQ0cgnM
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34 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:28:09.60 ID:si/CCMUy
実態は築城奉行。
勘助の縄張り(設計)による出城の記録は多数存在している。

三河の出身で、原美濃などと同様、地元の土地持ち豪族の勢力を
抑えるために信虎、信玄が他国からスカウトした「自前の土地を
持たない直属の部下」として重用していたメンバーの一人。
当然自前の兵力を持たないのだから能力で寄与する旗本衆になる。

司馬遼太郎ですら歴史学的には古くて笑われている時代に、資料も
ろくになかった井上靖を金科玉条にしても始まらない。

「功名」同様、ファンタジーとして割り切って楽しもう。

35 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:32:10.11 ID:Lpte2lt1
>>32
そこに史実の介在する余地はないってか?そんな100%想像の世界なら
大河ドラマなんて何の魅力も無いと言えるね。

36 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:33:58.97 ID:Cm6DSQCG
武田家は潰れたから、あんまり詳しく解んないんじゃないか?
秀吉の軍師だった竹中も謎が多いしね。


37 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:34:40.99 ID:KwwOLvvm
宇佐美定行は?

38 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:39:09.13 ID:rvQ0cgnM
そういや富士宮の勘助の実家になる吉野家(牛丼ではない)は
勘助が設計したって言われてる。

一説には駿河富士郡の出身で、
吉野家は庵原家だけでなく穴山家とも姻戚関係があった。
その伝で武田に仕えることになったんだとか。

39 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 19:47:26.99 ID:Cm6DSQCG
横山先生の山本勘助を題材にした《隻眼の竜》は面白いね。
ちょっとHだし。


40 :日曜8時の名無しさん:2006/01/16(月) 22:22:17.27 ID:LmNoW8Je
>>34
>資料もろくになかった井上靖を

そうだね。
井上は時代小説専門でないし、中国でもロシアでも、古代から現代まで
時代を超えて人間を描くことをねらって書いていた作家なんで、
別に気にならないな。
歴史を考察するなら、学者や研究者がいる。

41 :日曜8時の名無しさん:2006/01/17(火) 00:43:44.96 ID:VltZ+oVo
そう、別に井上靖は悪くない。優れた作家だ。問題は、それを大河の原作に
選んでしまったNHKだ。大河ってファンタジーやる枠じゃないと俺は思う。
カッコだけでもいいから、史実をふんだんに盛り込むフリくらいはしてくんないと
醒める。それには、今年も、来年も主役がちとキツイ。企画するNHKの中の人はちと考えて欲しい。


42 :40:2006/01/18(水) 00:44:49.50 ID:JPcUZhPl
>>41
自分は井上靖の淡々とした文章が好きで、まあファンともいえるけど
今回の風林火山の大河化には疑問を持ってる。
風林火山は大好きな小説だけど、戦国という時代を生かした
人間愛憎のロマン小説だと思っているから・・・。

今年は司馬で戦国、来年は井上靖で戦国・・・
国民的有名作家の戦国ものを並べるあたり、
(井上生誕百年という名分でも)苦しい、いや安易な選択だったと思う。


43 :日曜8時の名無しさん:2006/01/18(水) 21:56:02.43 ID:yNX3bIgs
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