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秀吉の恩を仇で返す山内一豊ww

1 :日曜8時の名無しさん:2006/02/15(水) 23:18:22.77 ID:LqIJNPwh
秀吉に一国一城の主にまでしてもらったのに関ヶ原では敵である東軍にwww
こいつら夫婦ただの世渡り上手なだけじゃね〜かwww
こんな奴、大河ドラマで扱う必要ね〜よwww


2 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 00:16:02.46 ID:dv+KNxqR
僻むなよ石田光成

3 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 00:25:14.55 ID:tLBmm7XG
一瞬 石田光合成 に見えた。

4 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 00:48:52.20 ID:z4QQOiWk
うん、ミトコンドリアに見えた。


5 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 00:53:33.26 ID:UXN9Nfk8
俺も光合成にみえたw

6 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 02:48:48.73 ID:0K87tZkB
江戸時代の大名は全員クズです
豊臣の天下を奪った反逆者徳川、そしてその一族や家臣で大名になった連中はもちろんクズです
東軍についた恩知らずな連中は問答無用でクズです
西軍でも戦後徳川に平身低頭して許してもらったヘタレで変節漢の連中はクズです

西軍について戦死・刑死・改易になってしまった連中は戦国大名として致命的に無能なのでクズです

東軍も西軍も全員クズです
ありがとうございました

7 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 10:18:13.97 ID:nYWNdQPq
その秀吉からして、劇中で一豊が摩利支天の化身とあがめる信長の遺児を自害に追い込んだりしているんだけどな

8 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 11:48:01.63 ID:vIyLdQgw
子供の頃から、源平合戦と関が原と太平洋戦争は結果が悔しいベスト3だ。
関が原に勝ってたら豊臣の天下で、今頃大阪が首都で大阪の人口が1000万で
関西弁が標準語だったのに

9 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 12:18:38.27 ID:nFgjs+HJ
人脈のない三成・口だの秀頼・大野のチンポのことしか頭に無い淀

アホしか残ってない豊臣政権は普通にダメです。ありがとうございました。

10 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 12:23:57.57 ID:mN9T6aeL
秀吉は織田にしたことを普通に家康に真似されただけだからな。

織田系大名になんの後ろめたさもなかっただろうて。



11 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:25:58.35 ID:tUwkcWO4
織田系大名は賎が岳、小牧長久手あたりが裏切り者だろうな。

でも一豊は織田系ではなく、豊臣系の大名。
織田時代は大名じゃないし、史実では秀吉の家臣を続けていたから。

12 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:27:41.71 ID:tUwkcWO4
一豊は、豊臣系大名なので、関ヶ原で東軍についた時点が裏切り者。

13 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:31:03.92 ID:mN9T6aeL
>>1
一豊はもともと信長直臣だよ。

豊臣系大名といえるのかな?大名になったのは豊臣に
なってだからそういう意味なら豊臣系大名だが。

最初から秀吉直臣というと両加藤に福島、三成とかの
いわゆる長浜以後についた連中じゃないかな。

14 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:31:17.95 ID:/u7PPQ09
でも自分の父親を滅亡させた織田の家臣の秀吉に仕える時点ですでに裏切り者じゃ?

15 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:31:35.64 ID:mN9T6aeL
>>13
>>1>>11に訂正w

16 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:32:04.65 ID:/u7PPQ09
>>8に何となくワロタ!

17 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:35:18.74 ID:/u7PPQ09
>>8
ついでに鳥羽・伏見の戦いも加えてくれ。

18 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:35:54.87 ID:mN9T6aeL
>>16
関西人は口は達者だが昔から戦は弱かったからなw

平家や織田豊臣の時代は夢のような時代だろうてww

19 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:42:56.85 ID:3DTsawvX
>>13
>>1じゃないけど、豊臣系大名というのは、まさしく
秀吉に大名にしてもらった大名のことだと思うけど。

織田系大名が豊臣恩顧とせっつかれるのは気の毒だけど
一豊は間違いなく豊臣恩顧。

20 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 13:49:29.65 ID:3DTsawvX
織田系大名 前田、丹羽、蒲生、池田、細川、森、堀、筒井 ほか
豊臣系大名 福島、加藤、浅野、山内、石田、小西、黒田、中村、堀尾 ほか

でも豊臣時代に大出世を遂げた前田も豊臣恩顧といえるかもな

21 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 14:27:56.14 ID:6SvmVgbs
>>1関ヶ原といえば
小早川 秀秋

22 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 14:55:16.06 ID:+Yf2hPxn
世渡り上手なら、藤堂高虎の方が良かったな w
世渡り上手のレベルでも一豊は中途半端。


23 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 14:59:28.55 ID:DNpdLcCY
そそそ。すべてが中途半端。
無能で小物のくせに一国一城の主になりたいとか
欲ばかり100人前>一豊

24 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 15:03:44.29 ID:6SvmVgbs
千代が城主 一豊は千代のペット

25 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 15:03:46.10 ID:mN9T6aeL
でもな、高虎は単に世渡り上手なだけじゃなくて、戦はそこそこ
上手いし、政治家としても有能だし、築城術などでは最高レベル
だ。それが30万石。

さして取り柄もない一豊が土佐一国20万石。

一豊恵まれすぎだろw

26 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 15:05:09.93 ID:6SvmVgbs
前田家の百石

27 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 15:19:12.79 ID:+ZzKzyCU
秀頼カワイソス(´・ω・`)

28 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 21:19:08.04 ID:eniJlZGO
戦国時代(というか江戸時代より前)は、「強い主君に味方する」という考えが一般だった。
今川氏真の例のように無能な主君が見限られることは、家臣の罪よりも無能な主君の罪となる。

江戸時代の儒教で、恩義中心の武士道が刷り込まれただけだ。


29 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 21:26:38.63 ID:mN9T6aeL
>>28
んだね。

前九年の役、後三年の役、源平合戦、南北朝の動乱、
室町の数々の戦、共通しているのは、武家が勝ちそうな
方に容赦なく寝返る節操のなさだなw

鍋島家は江戸期ではかなり強烈な武士道が花開いたが、
もともと鍋島家が竜造寺を乗っ取った家なので、裏切り
を極度に警戒したが故らしいしねw

30 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 22:04:27.66 ID:YsoHX9S2
>>28
関ヶ原の戦いの前の小山会議で、家康は異論がある人は西軍に
つけと命じた。で西軍についたのは1人だけ。田丸直昌という人。
「自分は豊臣家に恩義があるので申し訳ないが」といって
西軍のほうにいったらしい。こういう人がいるからね。

一豊君が、一城を差し出すと徳川方への積極的加担を
明言した同じ会議で。

31 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 22:12:13.83 ID:YsoHX9S2
一豊って、平凡で凡庸なのに、能力のなさをカバーするような
こずるさがあっていまいち好きになれない。
他人からの盗作で出世っていうのもなー。


32 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 22:23:30.36 ID:EMvZA6n9
お家大事

33 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 22:36:17.97 ID:YsoHX9S2
お家大事ってほど山内家は確立されてないじゃん。
もとは足軽なんだし。
長宗我部家が家臣を路頭に迷わせたほうが悲惨。


34 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 22:38:25.72 ID:YsoHX9S2
織豊取立て大名は、代々の家来というものがほとんどない
なりあがりものだし、主人がいなくなっても、すぐにまた
新たな主君を見つけそうなのばかり。
お家大事こそ、嗣子がいなければお家断絶になった江戸期の考え。

35 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 23:18:14.03 ID:5zS5+zKc
いや一豊の魅力はこずるさだろ。英雄でも、異能力者でも、ナンバー2でも、変人でも無いこの男が、俺は好きだな。
戦国時代人特有の、運の良さと調子の良さ。どんな情けない男でも出世はできるという見本だね。


36 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 23:37:33.23 ID:iAts7gxX
>戦国時代人特有の、運の良さと調子の良さ。どんな情けない男でも出世はできるという見本だね。

無茶苦茶をいうとるな。「戦国時代人」でひとくくりにするのは乱暴すぎ。
まあ、戦国時代を生き抜いて、あまつさえ成り上がって大身になりおおせたってだけでも
それなりに評価はしたいものだが。織田家の生き残りの信雄とか有楽斎とかもそうだ。

37 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 23:38:26.73 ID:iAts7gxX
しまった。信雄は生き残ったけど没落しとったわ。

38 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 23:47:47.99 ID:YsoHX9S2
その調子の良さも藤堂高虎まで突き抜けてないから中途半端

39 :日曜8時の名無しさん:2006/02/16(木) 23:59:19.01 ID:0K87tZkB
忠義とか恩義とか節義とか自分の美学貫くヤツはカッコイイね
負けるとわかってて西軍についたヤツはカッコイイね
大谷とか戦死までして超カッコイイね
でも反面どうしようもなく無責任でバカで迷惑なヤツだよね

路頭に迷う連中が大量に出て
そいつら食い詰め浪人が大坂に集まって華々しく散って
またそれが「カッコイイ」と言われる

「カッコイイ」のは負けて死んじまったヤツだけだよ

40 :毛利勝永はかっこいい:2006/02/17(金) 00:19:00.92 ID:TV9OiG8D

山内一豊の世話にはなったが、土佐を脱出

大阪の陣で、真田幸村戦死後も活躍

高知城に、毛利勝永の陣羽織が現存している。

http://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.katunaga.html

41 :毛利勝永はかっこいい:2006/02/17(金) 00:29:07.27 ID:TV9OiG8D
小説
紅炎 1600年(慶長五年)〜1616年(元和二年) ★★★★★
 ■ 主人公
毛利勝永(もうりかつなが)

 ■ 脇役
於喜佐(おきさ)
 ■ 登場する武将
毛利吉成(もうりよしなり) 山内忠義(やまうちただよし)
毛利吉十郎(もうりきちじゅうろう)
 ■ その他の登場人物
見性院(けんしょういん)(あの 千代)脇役


42 :毛利勝永はかっこいい:2006/02/17(金) 00:36:00.28 ID:TV9OiG8D
http://kazusanosukede.gozaru.jp/book/kuromaku.htm

千代や、一豊なんか、脇役で充分と思う人は、この夫婦が脇役に過ぎない
小説で良いと思う。

結局、この夫婦は、お命大事、
 「千代! 今回の戦も、命拾うてきたぞ!」 「千代 はい!」
 「お命 あってこそで御座います」
 この夫婦には、美学ではなくて、生存への執念がある。 

43 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 00:46:16.31 ID:pi07Icuk
毛利勝永はまじで格好良いね。

真田のように派手じゃないが、実は一度も負けてないんだよね。
あれだけの大軍相手に。多分大阪方最高の名将じゃないかな。

その勝永を大阪に行かせてあげた忠義もあっぱれだね。

44 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 00:52:02.57 ID:w5WWhatq
毛利勝永・・・そんな凄い人だったんだ。
さっき「信長」やってて、仕官してきたんだけど、
あんまり役に立ちそうになかったんで追い返しちゃった・・・

45 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 04:32:41.05 ID:3/nWJgMb
命を捨てられるヤツがカッコイイんだよ

自分の生への執着とか、家族の面倒とか、家臣の生活とか、家の存続とか
色んな執着とか愛情とかしがらみとか責任とか
世の中には死ぬ覚悟を邪魔するものが多いからな

そういうのを全部ポイッと捨てられる(もしくはそんなものを初めから持ってない)ヤツがカッコイイのさ
僕らもそういう人間を目指すべきだ

46 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 05:15:46.89 ID:TI2qiGJh
石田光成にとらえられそうになった千代は自害しようと部下に介錯を頼んだ。



47 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 08:56:18.12 ID:YEmY5eVE
>>45
そうだな。死ぬ自分がいかに「無責任」になれるかにかかっている。
ツテの無い遺族や部下は路頭に迷おうが、愛する者が死のうが、妻や娘達が陵辱・強姦されようが
そんな現実を覚悟出来るだけの度胸が必要なんだろうな。

48 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 09:34:50.05 ID:pMx+GDWL
荒木村重みたいになった場合、家臣でも逃げたいよな

49 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 11:53:10.84 ID:o2lHoE3J
>>46
その話だけでも作り話だとわかる。
介錯っていうのは、切腹するときにすぐ死ねないから必要なんであって
女は切腹などせず、普通に喉を切るから、介錯などいらない。

ガラシャはキリスト教徒なので自殺ができないから、家臣に殺して
もらったわけで、「介錯」ではない。

50 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 11:54:54.44 ID:o2lHoE3J
>>48
荒木村重の場合、家臣の中川清秀が本願寺に米を流していたので疑われたんだよ。
それなのに中川清秀は自分は離反して信長についてやんの。
秀次事件も一豊などの家臣が絡んでる可能性がある。
一豊が何の咎めも受けなかったのが怪しい。
最初から工作メンバーに加わってたんじゃないの?


51 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 12:25:09.01 ID:QiWI3eup
>50
>中川清秀は自分は離反して
ちげーよ
義理の弟の古田織部が嫁さんつれて死装束で城に来て
信長様につかないと妹を殺して拙者は切腹仕る
思わず瀬兵衛も「待ってくれ・・・」
講談社の本がネタだからかなり信憑性は高いと思うよw

ゲヒヒヒ

52 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 12:28:17.59 ID:7jnpNx4y
へうげもの?

53 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 12:32:37.41 ID:o2lHoE3J
>>51
いや、たとえそれが事実だとしても「自分で離反」だし。



54 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 12:33:57.20 ID:o2lHoE3J
「自分は離反」な。
誰かにすすめられたかったバカかよw
選択したのは自分だろ。

55 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 12:36:34.65 ID:o2lHoE3J
史実では、信長が、清秀に、自分の娘を 清秀の息子の嫁にやるから
離反せよ、といわれて離反した、というのが正解だけどね。

自分の責任で上司の荒木が疑われたのに「自分は離反」。

56 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 12:49:09.04 ID:QiWI3eup
>>52
貴公もなかなかのスキ物とみえる

馬揃えに山内一豊も出してほしかったな
名馬「唐獅子」見たかった。

57 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 13:29:00.65 ID:AMhgwHlc
荒木で秀吉の恩なら黒田長政だけど
やっぱ関ケ原は秀吉の時代じゃないな

58 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 14:04:04.77 ID:uNWeQicM
一番世渡りいいのは前田家です><

59 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 15:01:44.19 ID:bE155m0K
自分は何もせずとも、姉と妻の力で謀反人から一大名にのし上がった京極高次こそ最強。

60 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 15:55:21.40 ID:RI06+Vi6
秀吉は家康のように臣従していた人の子孫を根絶やしにはしなかった
織田家の家督地である美濃を秀信(三法師)に継がせている
織田信成がスケートできるのも秀吉のおかげ

61 :意外と知られていないが:2006/02/17(金) 17:00:53.56 ID:TV9OiG8D
真田幸村の、本物の孫(岩城重隆)が、大名になって・・・・・・・
水戸黄門の親友になっていたりする。

岩城宣隆 天正2年(1574)〜寛文3年(1663)
真田幸村の五女・御田姫の夫。
佐竹義宣の弟。通称は彦太郎。但馬守。
常陸下妻城主多賀谷重経女を正室に迎え、多賀谷宣家と名乗った。
関ヶ原の合戦の際には義宣と共に上杉景勝に与したため宣隆は除封となる。
以後は兄義宣に従って出羽へ赴いた。この頃先妻と別れ、御田姫を後妻に迎えた。
御田姫との間には重隆、女子、隆房の三子があった。
後に出羽亀田藩の藩主となる。明暦2年(1656)に家督を嫡子重隆に譲り隠居する

62 :意外と知られていないが:2006/02/17(金) 17:03:06.93 ID:TV9OiG8D
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/7129/shiseki/oden.html
岩城重隆の母の説明  (真田幸村の娘)

63 :意外と知られていないが:2006/02/17(金) 17:05:04.67 ID:TV9OiG8D
http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=2842785523430&lang=ja-JP&mkt=ja-JP&FORM=CVRE
3代・重隆(しげたか) 1628〜1707… 現在も月峰公(げっぽうこう)と呼ばれ、
名君の誉れの高い藩主。新田の開発をし、藩の財政の基礎確立にも力を尽くした。
城下町の整備にも取り組み、現在の町並みがこの時代にほぼ整ったとされる。また、
水戸光圀の知遇を受けたことでも知られる。

64 :意外と知られていないが:2006/02/17(金) 17:13:40.53 ID:TV9OiG8D
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/kassen/tennoji-k.html
毛利勝永が、正面攻撃で 五千で2万を蹴散らした事が紹介されている

ここの、サイトの人も書いているように、奇襲ではない。
正面攻撃で

65 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 19:08:49.23 ID:NaeFmtUe
どう言われようが、結果として一国一城の主になったんだから良かったんじゃない?
忠義だの負けだの死だの、カッコいいんだろうが、死んだら負けだよ
信長なんて裏切りの常習犯だし、秀吉だって信長の子は冷遇してる

ま、だからってドラマとして見て格別面白い武将とも思わないが

66 :五人の影武者:2006/02/17(金) 19:33:22.70 ID:TV9OiG8D
一豊は自分と同じ背丈・格好の5人の影武者を連れ、

五人の影武者・・・・きちんと・・・大河でやれよ。
死にたくない為政者の姿が・・・・・・・・・・・

5人は・・・フセインの影武者より多いぞ
http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=2845026880004&lang=ja-JP&mkt=ja-JP&FORM=CVRE2


67 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 19:38:26.86 ID:HbXpAeEw
影武者は万一の時の身の保全のため、という理由もあるけど、
もう一つ、暗殺を諦めさせる、という理由もあるんですよ。
似たようなのが何人もいると、誰を暗殺したものか迷うでしょ?
ニセモノを殺した場合、無意味であるばかりか、暗殺しようとしている者の存在が明らかになる。
状況証拠とかで、大体察しが付いてしまう。
だから影武者は多ければ多いほどいいんですよ。

68 :五人の影武者:2006/02/17(金) 19:42:35.64 ID:TV9OiG8D
67さん>おっしゃっているのはわかります。
      でも、武田信玄とかも影武者一人だし
      五人というのは、世界的にみても多すぎですよ

69 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 20:26:07.55 ID:vjGMgPb1
>>68
真田幸村

70 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 22:19:17.69 ID:2i/p5lX8
>>60
あれはとっとと妥協しなかった秀頼親子が悪いんじゃん。
自分の親父だって織田家を乗っ取ったんだから、当時は
天下は回り物。時勢が過ぎ去ったのを受け入れて家康に
臣従すりゃよかったんだよ。そんであとは阿呆のふりして
鼻毛でも伸ばしてりゃ長生きできたさw

71 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 22:32:54.86 ID:fUmH24eP
そんなこと言ったら藤原経清のかっこよさも半減じゃないか

72 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 22:33:14.10 ID:TV9OiG8D
69さん> あれは、たしか、幸村が、影武者数人で
 戦場で暴れた奴ですよね。 どれが本物か不明とか
 (大坂夏の陣の最終決戦ですよね。)

あれは、家康が、あんまり汚い作戦ばっか実行した、しかえし的
側面もありますよね。
(冬の陣ではやってないから
 

73 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 22:36:33.26 ID:eV7E+F77
結局のところ、こういう話は、
すごい奴が名を残すのではなく、名を残した奴がすごいんだ。
一豊や他の人物をあれこれ評価(批判)する前に、
自分が評価(批判)されるような存在になってみようぜ。

74 :小泉=家康:2006/02/17(金) 22:38:46.07 ID:TV9OiG8D
俺てきには、小泉=家康です。
小泉改革には、オリジナルなんてない。 みんな外国の真似が多い。

議員年金廃止法も=(現職在籍10年以上議員が)全員死ぬまで、無くならない内容
今後、議員は、1円も保険料払わず=100パ―セント税金に



75 :小泉=家康:2006/02/17(金) 22:43:09.58 ID:TV9OiG8D
今の時代も、小泉に賛成か 反対かで 人生違ってくる

なんか、大阪城が、国民生活のような気がする

小泉マンせ〜(万歳)と、言ってれば、偉大なるイエスマンと同じで
脳味噌使わなくて楽だけど・・・・・

76 :現在、一豊と千代が一杯:2006/02/17(金) 22:46:28.07 ID:TV9OiG8D
みなさんは、現在の一豊と千代夫婦は、だれだと思いますか
 政治 官僚  財界 なんでも いいけど・・・・・・・

千代は、しょせん 小泉シスタ―ズレベルだと思うんですが

77 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 23:22:11.22 ID:vjGMgPb1
>>75
全然違うよ、首相なんて幾らでも代えられるの
今日本で一番力を持ってるのはトヨタだろ

78 :現在、一豊と千代が一杯:2006/02/17(金) 23:29:58.70 ID:TV9OiG8D
77さん>自分は、トヨタの力は、薩摩藩レベルだと思っています。



79 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 23:31:36.04 ID:vjGMgPb1
>>78
じゃ、徳川レベルの力を持ってるのは何処だい?
そんなの比べられるのか

80 :日曜8時の名無しさん:2006/02/17(金) 23:46:46.73 ID:hUvLkMNf
>>73
名を残したのは真田幸村とかじゃないの?

81 :現在、一豊と千代が一杯:2006/02/18(土) 00:14:02.56 ID:cDifrNEZ
78さん>徳川が完全になるのは・・・・
 三代将軍 家光の俺は、生まれながらの将軍だ宣言からです。

家光は・・・・家康は、大名のおかげで天下が取れた
       2代将軍は、大名と同レベルで、家康に使えていた時期がある
    しかし、3代家光は、生まれながらの将軍だ。
    文句があるなら、国元で戦準備を許すと発言

82 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 00:20:05.50 ID:QmDbtxmN
一豊には汚名が残った。
名を残せばなんでもいいなら、大きな事件を起こした犯罪者の勝ちじゃん。

83 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 00:59:05.26 ID:9777T4Ch
山内家は、一回潰れているからな。もう潰すわけにはいかないんだろう。

尾張国岩倉城数万石に仕える家老の家が、24万石の国持ち大名か・・。


84 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 01:19:34.48 ID:fmf0Sz4E
209 :日本@名無史さん :2006/02/06(月) 12:51:52
江戸末期の石高
徳川・松平家が断トツで

支藩含めた外様実高ベストテン

一位前田家、156万3千石
二位伊達家、111万3千石
三位毛利家、100万1千石
四位池田家、90万8千石
五位島津家、78万8千石
六位細川家、71万6千石
七位黒田家、57万9千石
八位佐竹家、41万2千石
九位蜂須賀家、40万9千石
十位は鍋島家といいたいところだが、意外な伏兵、
真の十位は有馬家、36万6千石
鍋島家は十一位でした。

↑だって。この中で一豊よりタナボタラッキーだった有馬家
とかあるし。すべてが中途半端なんだよ。

85 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 01:21:20.89 ID:9LmF+63Q
康豊っていうのが美味しいよな

86 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 01:27:25.41 ID:vLCXXX4I
徳川やった。
前田やった。
伊達やった。

順番からいって毛利をやればよかったのに。
山内をやるぐらいなら。

87 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 01:32:35.13 ID:mUfoRUBS
あるかも

88 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 01:49:11.24 ID:9LmF+63Q
>>86
功名の石田三成は誰がやるんだっけ?

89 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 02:56:50.79 ID:Fg60fTvs
もう再来年は、淀主役でいいじゃん、とか思う。
高島礼子あたり。

90 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 10:13:07.33 ID:oGGGcqIG
>>88
中村橋之助

91 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 12:10:30.52 ID:MJ23l71s
>>86
毛利ならもうやってるじゃん

92 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 12:30:01.14 ID:moWQOVGc
橋之助と上川は同い歳なんだな、これが親子やったんだ元就

93 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 22:23:50.70 ID:j2IWIKqO
司馬遼太郎の原作読んでても、別に一豊じゃなくてもいいかも

94 :1111111111:2006/02/18(土) 23:35:29.19 ID:vWNVsHxQ
 ぶっちゃけなんで山内一豊なんだろう? と思う もう少しメジャーな
 武将でいいじゃないか 少なくとも長曾我部とか後北条とか日本史的に
 より重要な武将がいるじゃん…

95 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 23:45:49.08 ID:aP4DFc4c
勘違いしているようだけど、今回の主役はあくまで千代だから。
一豊はおまけ。
昔放送された「おんな太閤記」の二番煎じと考えた方がしっくりする。

>>91
毛利やってたんだ…orz
その時ちょうど海外にいたから知らなかった。

96 :日曜8時の名無しさん:2006/02/18(土) 23:46:48.00 ID:aP4DFc4c
なぜかID変わってるけど、86です。

97 :日曜8時の名無しさん:2006/02/19(日) 01:16:03.07 ID:ZeZwDSaC
主役は堀尾でも中村でもいいよね別に

98 :日曜8時の名無しさん:2006/02/19(日) 02:33:25.07 ID:4WrgSDFW
堀尾や中村じゃ山内以上にドラマにしようがない
有名なエピソードも無い
妻が大活躍したりもしない
嘘みたいな大出世!なんてドラマチックな展開も無い
関ケ原のときにはすでに隠居や死亡

99 :日曜8時の名無しさん:2006/02/19(日) 02:47:17.01 ID:4WrgSDFW
あ、スレの本題に対する意見は
「恩義や忠義のために死ねるのは超人、保身に走るのが凡人」
みたいな感じかな

超人が誉められるべきなのであって
凡人を責める必要は無い

100 :日曜8時の名無しさん:2006/02/20(月) 02:58:00.70 ID:x9U4T99g
ちなみに細川ガラシャの辞世

散りぬべき 時を知りてこそ 花も花なれ 人も人なれ

どんなことをしても生き残って成功してやる、という山内一豊とは
別のところに居る人ですね。

101 :山内一豊の歌:2006/02/21(火) 00:54:31.78 ID:NqNmi1SW
わしらは、みんな生きている〜〜生きているから歌うんだ〜〜

わしらは、みんな 生きている〜生きているから笑うんだ〜〜
手のひらを太陽に かざしてみれば〜〜〜真っ赤にほほえむ〜〜僕のちしお

中村だって〜〜堀尾だって〜〜藤堂だって〜〜、
みんな〜〜みんな〜〜
豊臣裏切り〜〜生きているんだ〜〜〜友達なんだ〜〜〜〜〜

102 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 01:04:13.82 ID:hes9N44V
藤堂高虎と違って、嫁に頼ってるのがなんか情けない印象

103 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 03:33:22.64 ID:R4THw0lU
細川ガラシャなんて
嫉妬深い夫に殺された(ようなもの)だけのこと

104 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 13:03:55.38 ID:Bx4zRdtt
>>101
替え歌の歌詞がちょっと字余りだよ。

105 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 13:08:16.43 ID:Bx4zRdtt
>>102
情けない、とも考えられるが、逆に云えば他の武将の妻たちは一体何をやってたんだ、とも云える。
メシと子どもだけ作ってればいいんだ、とか教育されて育ってきたせいもあるのだろうけど、
山内一豊の場合、妻の働き次第では、凡人も城持ち大名になれる、といういい見本だね。
30代40代主婦層の受け狙いにはぴったりだな。

106 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 13:40:43.25 ID:wH3zONVL
>>105
>メシと子どもだけ作ってればいいんだ、とか教育されて育ってきたせいもあるのだろうけど

江戸時代の武家の女房と戦国以前の武家の女房じゃ全然違うのが
わかってねえようだな。

戦国以前の武家の女房は完全に亭主と対等。内向きのことは亭主
といえども口出し無用の世界だよ。女房が亭主追い出すなんて
ごく普通のことなので、当時日本に来てた宣教師が驚いている。
なにせ西欧は男尊女卑の世界だからね。ちなみに当時の往来じゃ
女房が旦那を従えて歩くのが普通の世界だったw

107 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 13:51:46.30 ID:Bx4zRdtt
>>106
いやいや決して貴殿が書かれているようなことを知らなかったわけではなく、

>逆に云えば他の武将の妻たちは一体何をやってたんだ

こう書いているでしょう。
対等なんだからガンガンやれば良かったのに、って事が書きたかったのだけど。
だからそうじゃない妻たちは政治や軍事に口を出すなと教えられてしまったせいもあるのかな、と。

そこから絡めて、「現代の若い主婦達よ、この千代の生き様をご覧なさい。
あなたの平々凡々な亭主を、あなたの力で立身出世させようではありませんか!」
という、今回の大河ドラマの隠しテーマが垣間見えるようだね、
ということが書きたかったのです。

108 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 14:12:13.87 ID:wH3zONVL
>>107
ふむふむ。

でもどうだろうか。戦国で生き残る程度の家の女房は
皆それなりのもんだったのでは?山内家は亭主が地味
な分女房が余計に目立っただけという感じで。

普通は亭主がそれなりに目立つからこそ生き残るので
女房の機転は当然亭主よりは目立たないが、山内家の
場合はw

一豊は技術者タイプの感じなので機転がどうしても
劣ったのだろうね。同時代の同レベルの武将に比べ
て。

109 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 22:10:45.67 ID:WkBDnatc
890 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 16:57:06
ひとりもんの童貞ホモ川ブサ也は
コンニャクが大好き



891 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 17:06:49
劇団無名女優じゃ芸能ニュースにもして貰えない


892 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 21:36:40
売名


893 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 21:40:29
芸能界一気の毒なおっさん


894 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 21:57:36
嫉妬丸出しのレスばかりで笑えるwww


895 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 21:59:33
上川さん、カッコイイ〜〜!
大好きだー!


110 :日曜8時の名無しさん:2006/02/21(火) 23:48:20.84 ID:csdd1AdA
豊臣恩顧は大抵つぶされるか、無嗣断絶するかでなくなってるから
いいけど、山内は生き残ってるからむかつくよね

111 :日曜8時の名無しさん:2006/02/22(水) 00:08:49.58 ID:/5TuyN9o
山内だっーて、オケラだーって生きているんだ
友達なーんーだー


112 :日曜8時の名無しさん:2006/02/22(水) 01:58:48.50 ID:tLJ5eWXf
906 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/22(水) 00:45:00
まんまとひっかかる上川ヲタ
ありがとうよ、上川ヲタww


907 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/22(水) 00:48:14
上川ヲタ最低ですね
本当に見損ないました


908 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/22(水) 01:28:47
上川ヲタってのは昔からこんなもんだよww


909 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/22(水) 01:35:24
これからも上川を叩けばいいじゃん。上川アンチ!!!

その報いは、必ずあんたら自身に返って来る。

ずっとずっと叩き続けろ、上川アンチ!!!
恥知らずの奴らたち。www

113 :日曜8時の名無しさん:2006/02/22(水) 06:45:56.22 ID:pc68c76C
>112

因果応報ってやつだろ




114 :日曜8時の名無しさん:2006/02/23(木) 14:17:33.34 ID:bP2kTHbd
散りぬべき時を知りてこそ 世の中は花も花なれ人も人なれ

115 :日曜8時の名無しさん:2006/02/23(木) 14:23:59.61 ID:sK9hYF93
豊臣恩顧の大名は堀尾も中村も田中もすぐに無嗣を理由に断絶だもんな。
同レベルの大名で幕末まで存続したのは山内くらいじゃないの?

116 :日曜8時の名無しさん:2006/02/24(金) 16:47:57.15 ID:k5r50AvS
>>115
尾張系(北政所系)の豊臣恩顧だけだな、生き残っているのは。
浅野、木下、蜂須賀、山内ってとこか。

浅野、木下は北政所の親戚筋だし、蜂須賀は大物。

同レベルではやはり山内だけだね。

117 :日曜8時の名無しさん:2006/02/24(金) 19:49:50.36 ID:UaRVVErH
浅野、木下なんてそれこそ忘恩の徒だぜ!

118 :日曜8時の名無しさん:2006/02/25(土) 00:38:52.31 ID:HoztfgwK
>>116
北政所が家康に一定の影響力があったってことかね。
彼女がいなかったら、それら大名家も取り潰されてたような気がする。
しかし、なんだかんだいって木下氏が大名として生きのびてるのはすごい。

119 :日曜8時の名無しさん:2006/02/25(土) 17:59:27.16 ID:5m7bQ+E5
すごい
じゃねーだろ
ただの裏切り者・卑怯者だろ

120 :日曜8時の名無しさん:2006/02/25(土) 18:02:37.77 ID:gKH2ZfU7
板違いだろうが、同じことをスウェーデン現王家に対して言ったら
スウェーデン人はどう反応するだろう。

121 :日曜8時の名無しさん:2006/02/25(土) 19:17:00.20 ID:K8fyNQ80
>>120
ウィキで読んでみたけど、こりゃ酷いなぁ・・・
まあ、欧州統合が進めば必ず王政廃止となるね。

122 :日曜8時の名無しさん:2006/02/25(土) 19:17:23.53 ID:flXCEJwR
>120

ブロー。ブロー。ブロー。

123 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 02:37:19.86 ID:yDyVo+19
どうでもいいが
一城はともかく一国までは秀吉から貰ってないだろ

たぶんもう誰かが突っ込んでるだろうけど

124 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 03:01:59.29 ID:yDyVo+19
同じ裏切り者でもさ
その結果最後まで生き残り家を幕末まで残せた連中はまぁいいんじゃね?
前田や池田や細川や藤堂や黒田や浅野なんかもさ

世の中「梟雄」「食わせ者」「反復常無い」とか言われるほど悪賢かったのに消えてった連中や
せっかく裏切りとか寝返りまでしたのに
それでも滅んだり家取り潰されちゃった中途半端な連中が山ほどいる中でさ

125 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 13:15:42.83 ID:MA56BSmg
>まぁいいんじゃね

誰がいいの?
本人が生き残ったんだから勝ちさー、いいじゃん、みたいな?

126 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 13:39:09.59 ID:IOh4xWm3
特に活躍していないのに、家康から24万石の国持ち大名にしてもらったと
考えると、豊臣恩顧の大名とはいえ家康を裏切れないんじゃないの?

127 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 14:07:23.33 ID:ksSd8WkI
>>126
関ヶ原後家康を裏切るかどうかなんて場面なんてあったっけ?

良くわからんが、当時は領土を保全してもらったり
新たにあてがってもらった場合は新恩といい、その
恩を与えてくれた人を主君としるならわしだった。

だから主君が死んだら形式的には主君がいない
状態で裏切るもなにもないんだよね。これは江戸
時代になってすらそう。将軍が死んで代替わりする
ごとに領土を保全してもらってそこであらためて
主君関係を結んだ。もちろんこの時期のは単なる
セレモニーだけど。

よって家康から土佐もらった時点で山内家は家康の
家臣。もう豊臣とは関係ない。

ちなみにこうしたことから、武田討伐後信長から
駿河をあてがってもらった時点で家康は信長の家臣
に名実ともになったと見る専門家もいる。ま、その
直後に信長は死んじゃったけど。

128 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 16:08:03.10 ID:p87g0H87
 主君への忠誠が絶対視されたのは、儒教が武士階級必須の教養
をされてからだろ。
 戦国時代は「下克上」が当然とされた社会。
 

129 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 16:20:47.19 ID:0MBhdd3G
>>1
まじレスすれば関が原時点ではまだ徳川東軍と豊臣家は敵対してません。
関が原は天下分け目と言われますが、実は豊臣家中の内紛です。
関が原時点では三成も家康も主君は秀頼というのが建前です。

130 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 21:33:41.25 ID:phw0kBSu
> 戦国時代は「下克上」が当然とされた社会。
確かに戦国時代は「下克上」が頻繁に起きていたような気がする。
しかしどの程度「当然」とされていたのだろうか?

例えば現代では政治家に賄賂贈ったり、官僚が「天下り」して「官製談合」仕切ったり
株で儲けた若者?が「人の心はお金で買えるんです」とほざいたりしてるわけだが
現代の日本人全員がこれらの行為を「当然」と思ってるわけじゃないだろ。

131 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 21:56:56.39 ID:mkYM9IfT
>>128
>戦国時代は「下克上」が当然とされた社会。
 
戦国時代といえど主君を討てば後ろ指さされるよ。
戦国時代でも実際に主君を討った家臣は多くない。
息子や兄弟が討つとか無能な主君を追放とかはあるけどね。
これはお家争いや家臣領民の安寧の為として正当化される。
あの本願寺焼き討ちしたり敵に対しては徹底的に容赦しなかった信長ですら主君は殺してない。
何度も足利義昭に裏切られある意味正当防衛でもあるのに義昭を追放しただけ。
一方信長を討った明智光秀には加勢する奴もほとんどいなかった。
将軍を暗殺した松永久秀も逆臣として非難轟々だった。
主君を裏切るのは戦国時代の武将だって許せるものではないからね。
そういう風潮が広まれば自分だっていつ寝首を掻かれるかわからん。
ただ主君と家臣の関係は江戸時代みたいに硬直化していない。
殿様も無能な配下をリストラするのは勝手だし家来も馬鹿殿と思えば見限るのも自由。
その上で敵方の家来になるのは裏切りでも何でもない。
家康にしても豊臣家を滅ぼすのは関ヶ原で勝って徳川幕府を開いて後だからな。
この時点で徳川家は武家の棟梁であって豊臣家の家臣ではなくなってるので戦争しても後ろめたい事はなかった。
それでも慎重な家康は旧主の豊臣家を潰すのにじっくり時間を掛けた。
さらに大阪の陣を開戦するのにも言いがかりに近いインネンをつけなければならなった。

132 :日曜8時の名無しさん:2006/02/26(日) 23:33:22.04 ID:OGaiqDpH
「いいじゃない卑怯者で」とぶっちゃけてみる

133 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 00:11:08.19 ID:+GFuury6
つーか関ケ原の段階で東軍につくのってそこまで非道とか卑怯とか罵られるほどのことか?
秀吉は死に、秀頼は幼く、政権は頼りない
武家の主君の家来への最大の義務である「所領安堵」が危うい状況なら見限られてもねぇ
一応直接豊臣家に弓引いたわけでもなし
まだ豊臣家滅亡させるなんて段階でもなかったし

134 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 00:25:42.80 ID:v/m6m6yc
敵味方の表裏がないような戦国乱世の支配者闘争の渦中にあって、
優勢な方につくのは裏切りとはいえないよな。
生きるか死ぬか、やられる前にやらねば滅ぶ時代が背景なんだから。

豊臣についた家の当主も忠義より、それなりの考えがあったのだろう。
生き残る目算アリや、劣勢のなか助成すれば恩着せができようと判断して
豊臣に賭けた家もあるのだろうな。

135 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 00:27:19.93 ID:ycMkJ2D6
>武家の主君の家来への最大の義務である「所領安堵」が危うい状況なら

別に秀吉が死のうが行政と官僚機構は無傷で機能してる
所領の問題処理には何の問題もないが?w


136 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 00:58:13.89 ID:uVc6EzlN
裏切りに近い乗っ取りが秀吉、家康、

戦場での裏切りが利家、秀秋。

一豊のは内紛でどっちにつくかって選択に
すぎん。

その後家康から土佐をもらったからその時点
で主従関係は家康とのもの。そして一豊の
後継の忠義が秀忠から土佐を安堵してもらった
わけだから大坂の陣でも徳川の臣であり豊臣
とは関係ない。

こうして見ると、別段どこにもとやかくいわれる
筋はないって話にw

137 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 02:46:08.36 ID:kT3NDPIY
>>135
秀吉のバックがない石田三成の沙汰を、諸大名が従うとは思えない。
仮に家康が私的に掛川城を攻めても、豊臣家は何もできまい。
>>136
豊臣秀頼・淀殿は、山内家を家臣とみなしていたかもね。



138 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 04:16:08.28 ID:iiWAkEdC
ご恩と奉公の鎌倉封建体制とか習ったけど、
あれ、あとづけだったの?


139 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 07:32:31.39 ID:+GFuury6
「ご恩」が十分果たせなくなった鎌倉幕府には「奉公」する価値が無いから御家人から見捨てられた
戦国時代はさらにそこらへんがシビアだ

いくら官僚機構と行政機構の形がきれいに残ってようが
ちゃんと有効に働くかどうか怪しいんじゃ頼りない
形骸化したものでも構わないなら古代の支配体制のままで(ry

140 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 07:58:49.46 ID:AzkXxx+9
一豊の所業くらいで大河にはふさわしくないってのなら、歴代大河何かしら問題ありになるけどね

141 :日曜8時の名無しさん:2006/02/27(月) 10:47:16.97 ID:VwPT27ug
一豊の所業って?

信長、秀吉の家来でありながら全然出世できず、
小山での「領地と城明け渡し」アイデアも盗んだものだし、
土佐に入っても長宗我部の遺臣とごたごた続き

142 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 00:45:29.41 ID:gIA5Hti+
関ヶ原の戦いは「天下分け目」「徳川の豊臣政権簒奪」の戦いではあるんだろう
家康はそのつもりだったろうし
三成あたりは「豊臣家のために徳川を除く!」と燃えてたんだろうけど
東軍や西軍のほとんどの大名にとってはそういうことはどうでもいいことなんじゃないかな
(全くどうでもよかったいうことでもないと思うけど)
西軍でも戦意の無い連中や内通者がかなりいたし
戦後西軍についた連中は争って家康に謝罪して許しを乞うているし
とても「西軍だったから忠義に厚かった」とか言えるようなもんでもない

みんなどっちが勝つのか、どっちにつけば家が保てるのか、領地を貰えるのか、と
頭をフル回転させ目を血走らせて考えてただろうし
究極の手として真田みたいに親子で東西に分かれたり、鍋島とか蜂須賀みたいに
どっちが勝ってもいいように二股かけてる連中もいた
西軍に家康へ内通してた連中が多くいたのはよく知られているが
東軍の中にも当然西軍に内通してた連中はいただろうし
関ヶ原でも毛利も小早川も長宗我部も東軍が敗勢になれば喜んで東軍に攻め込んだだろうし
そうなれば東軍からの裏切り・寝返りが続出しただろう

長くなったが要するに関ヶ原は「さぁ丁半どっちに張る!?」っていう博打だな
もちろん張らないで独自の行動を取るって選択肢もあるが
みんながどっちに賭けるかで迷ってたり、小銭をせこく張ってる中で
山内一豊は「俺はこっちに全財産賭けるぜ!」と大博打をやったわけだ
負ければすっからかんになるところだったけど結局は賭けに勝って
大きく賭けた分だけ配当金も多かった
妻の助言だろうが度胸と勘の良さは誉められていいんじゃないかな

143 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 01:09:22.44 ID:6r3B0Nha
だけど、あの位置の大名達は真っ先に家康に攻撃されるとこだぞ

144 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 01:45:55.59 ID:Q4HVRDqR
スレ立て人は、ふざけ半分でたてたか
または武家の主従関係の変遷史を全く理解していないただの厨房。

145 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 04:14:53.00 ID:O8noYcPH
そもそも「敵である東軍にwww」って
敵とか味方とかいう戦いか?関ケ原って?
誰にとっての「敵」だよ

146 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 05:46:30.30 ID:sjO9Lek1
裏切り者と言うヤシがいるが、
秀吉が死に、家康が乱を自発的に起こし会津に攻め行った時、一豊 千代は、家康に付いた訳だ。
三成、家康 どっちに付くかの時、どちらが最終的に勝つかは分からない状勢で決めた訳だ。
不利な状勢のなかで有利な方に転換する場合は、裏切りと言えるだろうけど、
一豊(千代)の場合、有利か不利かが前提でなく、しかもその状勢に突入する
以前に家康付く事をきめていたわけで、裏切り者とは胃炎だろ。
卑怯者というヤシがいるが、数多くの戦に出、多くはないがそれなりに功名
を立てた者にたいして卑怯者と胃炎だろ。
おい!! 卑怯者とか言うヤシ!! 
生きるか死ぬかのセトギワに立った事あるか!!!?俺はあるぞ!
見事に逃げちっまったよ、、俺みたいのを卑怯者といううんじゃボケ!!!

147 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 08:39:30.08 ID:21EdNjOC
>>143
秀吉が生きてて、東海道筋の大名が一致団結して家康に対抗
したら家康はとても攻め込むのは無理な配置にしてある。

甲府浅野幸長 6600人
駿府中村一氏 4500人
掛川山内一豊 2100人
浜松堀尾忠氏 5100人
吉田池田輝政 4800人
岡崎田中吉政 3000人
清洲福島正則 6000人

総計32100人

これだけの兵力だから総動員数80000の家康が一気に潰すのは
とても無理。しかもこいつらは皆秀吉子飼の精鋭ばかりで質も
高い。

しかし、肝心の束ねの秀吉が死んで事実上主人不在になった
ので、この精鋭も個々ばらばらの勢力になってしまった。
となると、皆保身に走るのが当然だよね。ちなみにこいつら
は全員家康についたなw


148 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 10:07:40.32 ID:9m/QCgDS
山内一豊=仙石秀久くらいの位置かな

149 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 11:24:22.75 ID:082HC/m7
>>148
かえってわかりにくい

150 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 11:35:52.00 ID:yHIaRS+K
また数字下がった・・・
世間からとことん嫌われて可哀想にw

151 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 11:40:02.73 ID:hsGF/aFH
関が原で西軍が勝っていたら現在の日本の首都は大阪でした。

152 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 11:45:06.82 ID:21EdNjOC
>>150
一昨日の回で視聴率下がるなら、そら見る方のレベルがもともと
低いってことだから気にする必要もない。

あの太平記だって視聴率高くなかったからね。

153 :日曜8時の名無しさん:2006/02/28(火) 16:21:49.16 ID:ZTwejpr7
>>151
関ヶ原で勝っても、豊臣政権は短命だろうな。
第二戦国時代へ突入!



154 :日曜8時の名無しさん:2006/03/01(水) 02:59:38.76 ID:tI5S1Aic
>>147
池田はまず違うだろ

155 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 14:03:40.64 ID:cEkfdND/
>154
当時の池田家の当主、輝政は家康の娘を後妻にむかえており、徳川一門と
言ってもよい存在。
 実際、輝政の死後、前妻の子である岡山池田は外様扱いだが、後妻の子で
ある鳥取池田は準親藩の扱いになっている。
 豊臣恩顧の山内が裏切るの悪とするなら、秀吉の相婿である浅野、甥の小早川
秀秋の裏切りはもっと罪が重いと思うが。
 山内だって「豊臣家親族の浅野、小早川の裏切りはどうなんじゃ」とあの世で
言いたいと思われ。
 山内と豊臣は縁戚関係ないでしょ?
 

156 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 14:17:23.97 ID:+aM9vj1W
>>155
ま、でも秀吉が生きてたら池田は確実に秀吉に従うと思うがね。
あの位置で池田が徳川に寝返っても廻りに秀吉直属の連中がかた
めているから袋だたきだし。

豊臣家は結局秀吉以外に人物がいなかったのが滅亡の原因でしょ。
秀長が兄に先立って死んだのがなんといっても痛いだろうね。

157 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 15:16:19.44 ID:JksXd4oV
お家のため、誰につけば一番いいか。
それだけ。

158 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 15:20:18.24 ID:GBpzibht
安藤美姫の開脚股間画像(太ももめちゃエロ!)
http://blogsearch.plaza.rakuten.co.jp/search?qt=%B0%C2%C6%A3%C8%FE%C9%B1%A4%CE%B8%D4%B4%D6%A1%A1%A5%E2%A5%ED%C6%A9%A4%B1&rg=1&rf=1&limit_url=

159 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 16:07:00.87 ID:cEkfdND/
>157
 それが戦国テイストさ。
 「どんな馬鹿殿でも、絶対裏切るな」は江戸時代以降の思想。
 戦国時代、馬鹿殿なら他の大名家の侵略を受けて、家臣もアボーン。
 「家名と領地を守る者こそ主君なり」
 今川なんぞ、馬鹿殿の今川氏家が家督相続すると、叔父(母の弟)の
武田信玄が甲斐侵略開始。今川家消滅。

160 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 16:27:10.19 ID:cEkfdND/
>159
 訂正 甲斐侵略 ×
    駿河侵略 ○

161 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 16:59:14.90 ID:HmQmKdEk
>>159
今川氏家ってだれよ?

今川氏真じゃねーのかよ。

162 :日曜8時の名無しさん:2006/03/04(土) 22:37:31.23 ID:m/wqqWS7
そりゃ秀吉が生きてりゃ山内も他の東海大名も
その他の豊臣恩顧の大名も寝返ったりなんかしないさ
当たり前だ

そもそも家康だって秀吉が生きてりゃ何もしないし

163 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 07:06:42.90 ID:BCOK/Iq2
どちらについてよいか判らない場合には中立を保つということだって
ありえたんだろうにな。

164 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 07:52:34.99 ID:vxhQm3gB
中立は両方から敵扱いされるから、賢い方法じゃない。

最後まで旗幟鮮明にしなかった中立者はほとんど改易されてるよ。

確信がないなら二股かけるのが最も賢いやり方だろうな。


165 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 09:20:08.21 ID:JrEm9mWr
中立を保つには二つの条件が必須。
ひとつは、地勢的に重要でない場所にいること。
もう一つは、相手に攻めるのを荷やっかいと思わせるほどの過大な武力を有していること。

幕末期、越後長岡藩は中立保とうとしたが、一番目の条件を満たしていなかったので潰された

166 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 11:02:47.03 ID:n0PHJDgh
>>165
>幕末期、越後長岡藩は中立保とうとしたが、一番目の条件を満たしていなかったので潰された

交戦に入った原因には、会津藩兵が長岡領内で動き回る事で、長岡・会津が組んだと政府軍側に見せかけ、
仕舞いには、会津軍が小千谷会談前日に長岡藩内から政府軍に威嚇行為を行なうことで、
長岡の交渉の余地を完全に奪い去ってしまったことが挙げられます(岩村一人の一因でもないんだけどね)。

167 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 11:08:36.40 ID:Pfonm47w
>>165
つ前田玄以

168 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 14:15:08.72 ID:vxhQm3gB
>>167
前田玄以は内通組。中立とはいえん。

169 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 16:23:10.45 ID:rgDJLIcL
たった5万石で、城は東海道の要にあり。
兵力は1千で、周囲は全て徳川方。

家康に味方しないと、「山内家再滅亡」だね。
特に戦上手でもないから、すぐに陥落しそうだ。

170 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 16:31:44.09 ID:hNTK1IHe
>>1
秀吉の恩を仇で返すだ? はあ?
主家乗っ取りの秀吉は信長の恩に報いたのか?


171 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 18:57:05.82 ID:AwybJZiQ
>>169
でも、「西軍に付きたいのなら付きなさい、わしはそのものを恨んだりはいたさん」
と家康が言っているから、付く分には構わないんじゃないの?
もし、家康が関ヶ原から返す刀で山内領に攻め入ってきたら、軍艦で海に逃げ、
そのまま大坂城まで逃げるとか、江戸城を大砲で攻撃するとかいろいろ策はあるw

172 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 19:16:54.66 ID:Pn5TkdG4
豊臣秀次と一豊は、主従関係の様なものがあって
豊臣秀次は、石田三成に殺された様なもので、
その石田三成に味方するのも、変な話と思うのだが、
この辺どうなってるのかな。よくわからない。

173 :日曜8時の名無しさん:2006/03/05(日) 20:24:45.47 ID:X/L7AJF3
所詮、外様よ、外様

174 :日曜8時の名無しさん:2006/03/06(月) 02:37:47.87 ID:XA7EQi3E
>>170
信長は天皇や将軍の恩に報いたとはとうてい言えない

175 :日曜8時の名無しさん:2006/03/06(月) 20:43:43.98 ID:AQaVqsi3
>>1
下克上だから仕方ないんじゃね。
恩とか考えてたら生きていけなかったんだろ。


176 :日曜8時の名無しさん:2006/03/07(火) 16:31:32.03 ID:ypZqx8oR
>>174
キミ、あたま悪い。

177 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 15:58:47.90 ID:K6y/bTz+


178 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 18:57:31.82 ID:b+f6TW5k
掛川なんて東海道だからなw
小山会議で「西軍につきます」と言ったところで
領地に戻り籠城しかないが
兵も少ないし、それになんつっても山内一豊だしw
西へ向かう東軍諸将や家康自ら率いる軍にソッコーで潰されるだろう

179 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 19:57:49.87 ID:IUqVMgAN
西軍につくとなれば掛川で準備してから大坂まで行くだろう。
さもなくばそのまま会津へ行って上杉に合流。
籠城したのは真田くらいでほ。

180 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 20:46:57.91 ID:zl9NWUxD
細川とか蜂須賀みたいな所だったらな

181 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 21:03:50.57 ID:H/DnIFBq
>>180
細川は宮津城を西軍の大軍に囲まれて関ヶ原を終えたよ。
途中で朝廷の仲介があったかな。

兵のほとんどは忠興が引き連れててわずかな兵だけで
幽斎が守り抜いた。

182 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 22:32:58.43 ID:MJcHHiKz
>>181
幽斎は和歌の教養のお陰で、一命を取り留めたらしいね w


183 :日曜8時の名無しさん:2006/03/08(水) 23:07:01.58 ID:cjgdYsmD
>>1
ヒント:ネネは家康側

184 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 06:03:52.61 ID:P/cKKZXj
蜂須賀も至鎮だけを東軍に送って、親父は西軍で微妙な立場守ってるし、身の処し方がうまい。
九鬼も同じようなことしたけど、親父が腹切った九鬼と違って、蜂須賀のすごいところは戦後
所領安堵の上、親父は隠然と勢力保ったまま徳川にうまく取り入ってる。
山内にはこういう腹芸はできそうにないなあ・・・

185 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 07:06:15.82 ID:SRFGImfg
>>184
でもね、二股組は、現状維持が基本なのに対して、東軍に全て
を賭けた連中はだいたい所領が数倍になってるよ。

どちらが勝つか見通しがたたない中で、思いきって家康に全て
を賭ける決断はなかなか度胸が必要なのは事実だと思うよ。

186 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 10:55:33.39 ID:8ib//otl
>>185
考えようによってはそうだろうが、丁半博打であることには変わらない。
同じように、秀頼に全てを賭ける決断をした人もたくさんいたわけで、
そういう人たちだって、結果はどうあれ、なかなかの度胸だと思う。

ただ、そんなことより、家臣や家族のことを考えてもらいたい。
自分の殿様や親父が、
「丁に賭けるぞ。これで勝てればおまいらぜいたくのし放題だが、負けたら一緒に死のうな。」
なんて言ったらどう思う?
殿様のつとめは、血統の存続と家臣家族達の安堵。それを重視するのならば、
両軍に分かれるか、中立を保つかが一般的な選択だと思うが(実際にはしがらみがあるからそうは行かないけど)。

187 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 10:59:21.86 ID:o5P1pBj7
山内でその腹芸をしようと思ったら、弟の康豊を使うしかないのかな。
その康豊は、関ヶ原当時はどこに?

188 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 14:07:24.54 ID:xgiVyFfm
でも掛川なんて東軍の勢力範囲ど真ん中、大軍の通り道に
領地や城や家臣の家族を残したまま
西に向かったり上杉に合流したりできるもんなんだろうか?

やっぱり一豊がほとんどの兵を連れて行き
掛川は康豊にわずかの兵で守らせるの?
掛川城ってどれくらいの堅固さなの?
康豊の軍事的才能はどれほどのものなの?

掛川で準備して出発するにしても
小山会議のあと東軍はすぐに東海道を西に向かってるし
時間的余裕は厳しいんじゃ?

西軍の武将でそういうことした人いるの?

189 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 14:15:00.82 ID:N2/So1AI
細川や黒田みたいに化け物じみた隠居親父がいればいいんだけどなw

190 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 14:19:26.05 ID:SRFGImfg
>>189
でも、その黒田の化け物爺さんですら、関ヶ原があんなに
早く決着つくと思わなかったんだから、当時の武将はだれ
ひとり明確に先を見通せなかったってことだね。

191 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 14:56:30.27 ID:K778Frqz
毛利の動きなんて下っ端には解からないものな

192 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 20:13:08.35 ID:4O58/DGm
>>188
>康豊の軍事的才能

これは俺も今回のドラマで注目しているところ。
案外一豊よりも切れ者だと思う。
一つには、一豊よりも早く仕官先を見つけている事と、
二つには、土佐受領の際、真っ先に土佐入りしている事。
前々回、竹中半兵衛のセリフでも出てきたけど、
元々敵地に乗り込んでその土地を接収するのは穏やかに済んだ試しがない。
なのに康豊はしっかり収めて一豊を迎え入れている。
これは凡人には出来ないことだよ。

193 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 20:26:44.89 ID:8WrgsdXv
康豊の妻千代っていうのは水野氏なのかな?
春日局の稲葉正成が康豊の娘と再婚とか
外様の山内豊明が若年寄になってるし

見性院が土佐が離れたのも、実権を握ってたのが康豊だったんだろうな

194 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 20:44:05.25 ID:8WrgsdXv
一豊が側室も持たず忠義が継いだもの、山内家は康豊っていう暗黙了解があったの深尾

195 :日曜8時の名無しさん:2006/03/09(木) 23:21:45.86 ID:6p52mcha
康豊は、主君の織田信忠を見捨てて、二条御所から女装して逃げ出すのが見所

196 :日曜8時の名無しさん:2006/03/10(金) 00:05:03.83 ID:3vho2mqC
掛川って場所がねぇ

九州・四国・北陸・東北みたいに辺境だったり
東軍・西軍入り乱れてる場所ならなぁ

東海道でもせめて尾張とかだったら
西軍の最前線としてやれるかもしれないが

同じ街道沿いでも中山道なら
秀忠が来るまでに時間もあるし真田が頑張ってくれれば・・・

上杉に合流するにもいちいち掛川に戻ったらもう東には行けないから
小山から直接行かなきゃいけないし

西軍主力に合流するにしても
東軍に追い付かれないように大急ぎで行かないといけないし
わずかな守備兵を残して領地を大軍の通り道に置いていかなきゃならんし

一豊自身が全兵力で籠城してもねぇ・・・

西軍につくのはタイヘンだ

197 :日曜8時の名無しさん:2006/03/10(金) 00:49:39.65 ID:4ULOVMFn
一豊みたいな5万石そこそこの小大名は周りの大名と
共同歩調しか生き残る道は基本的にない。真田だって
二股かけてるから思いきって戦えたわけで。

福島正則が西軍につくっていった場合は海道筋の大名
はこぞって西軍についたろう。家康の娘婿の池田でさえ
も。

福島が東軍といって大勢が東軍につきそうなら東軍しか
ないわな。生き残るには。

198 :日曜8時の名無しさん:2006/03/10(金) 00:54:08.56 ID:4ULOVMFn
ま、もっとも一豊はもともと黒田、池田らと積極的に
海道筋の大名を東軍につけるべく奔走してたらしいじゃ
ないの。はなっから確信犯だわな。だからこそ4倍増の
加増を受けたんだろうね。

これは北政所の意を受けたものだろうね。とにかく豊臣
家臣で北政所派である尾張組はほとんどが東軍だからね。

199 :日曜8時の名無しさん:2006/03/10(金) 03:48:03.17 ID:3vho2mqC
大衆は利害や成算などに興味は無い
「義士」や「忠臣」が好きだ
保身家だらけの小山会議で一人「私は西軍につく!」と叫び颯爽と立ち去る勇者を求めている
かなわぬながらも一矢報いようと死を覚悟して絶望的な戦いに赴く悲壮な姿を望んでいる
大谷吉継のような真田幸村のような壮絶な最期を期待している
滅びの美学を
芝居、講談、小説の名場面を

ってことだよ結局

200 :日曜8時の名無しさん:2006/03/10(金) 23:24:33.13 ID:n1B/XaGX
直江兼続なんて、大藩の家老にしては
無謀かつ頑固な大馬鹿だけど人気あるもんな

201 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 01:44:36.49 ID:ZFpN1GfL
>>198
黒田の親父は関が原で怪しげな行動を取ってるし、
池田は末弟を西軍につけたりしてるけどな。

202 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 01:49:28.44 ID:qVguQeVf
>>201
こいつらも二股組なんだよなw

まあそれにしても息子の功績が大なので、
大幅加増してもらったんだろうw

203 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 03:35:04.45 ID:dyjOsIEV
>>155
小早川に関してはそれこそボロカスに言われてるし、
浅野も微妙に揶揄はされてるわな。

204 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 06:39:05.30 ID:du/RL6vt
北の政所の力が大きかったんだろーね。
清正然り、豊臣捨てて徳川に属したのは。

205 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 19:13:25.44 ID:O4P+oNgj
豊臣家に仕えてたわけじゃなくて、秀吉やねねに使えてたんだろうね。
だから秀吉の子と言えども、無条件に仕える気にはならずか。
秀吉は死に、ねねは存命。そのねねも豊臣家は自分と秀吉の家という
意識だったみたいだから、秀吉の死後は愛着も薄れ・・・。
仲たがいしていた淀が実権握ったから、余計愛着が薄れたんだろうが。



206 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 19:57:37.25 ID:Ksm3biei
甲州は浅野の前に誰がいた?
簡単に削れちゃんだよ

207 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 21:36:01.63 ID:M/QnlRXT
実際問題、当時から「秀頼は秀吉の子でない」という疑惑がささやかれてたんじゃないの?
だから秀次事件で淀殿や三成に不満を抱いた山内や池田があっさりと裏切れたと・・・。

208 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 22:21:24.56 ID:N8WWA3mh
確かに秀頼は背が高くてややハンサムでおっとりとしていて公家風。
しかも将来大物になりそうな威厳と風格を備えていたといわれているからね。
秀吉の子にしてはあまり似ているところが少ないな。

209 :日曜8時の名無しさん:2006/03/11(土) 23:11:36.98 ID:uoc3XLKq
>>207
それは徳川が後世に流したデマじゃないの?

秀吉の側室が、秀吉以外の男の子を産めたとは
思えないなー

淀の両親は父・母とも長身・美形だったみたいだし
秀頼が長身・美形でもおかしくないと思うが

210 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 02:38:13.27 ID:WFGEw3nP
>>209
当時は大奥みたいな遮断された空間は無かったから
側室が他の男と逢う機会はいくらでもあった。

211 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 02:39:48.45 ID:MOAPPvAc
>209
 男の子は母親に似ることが多いからね。
 でも、大坂夏の陣の前に家康が死んでいたら、秀忠は秀頼を助けだろうね。
 秀忠にとっては、長女(千姫)の婿な訳で、家康に比べて甘い秀忠なら助命
しただろうね。捨扶持として1万石程度を宛がい、幕府の監視が行き届く江戸近
郊に領地を与えて許したと思うが。

(秀忠が秀頼を助命する可能性)
・ 秀頼の妻、千姫は家康にとっては何十人もいる孫の一人に過ぎないが、
 秀頼にとっては実の娘。
・ 秀忠は幕府に対して反乱を企んだと言われる実弟の忠輝も諏訪への幽閉で
 許している。忠輝は幽閉といいながら楽隠居に近く、諏訪湖で趣味の水泳三
 味、92歳まで長寿を保った。



212 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 02:58:22.75 ID:WFGEw3nP
>>211
確かに秀忠の世なら秀頼は生き延びただろうけど、だからこそ
家康は自分の生きてる間に秀頼を亡き者にしたんだと思う。
いくらその時には秀頼に力が無くても、将来的には不安要素に
なり得る存在。かつて平氏が源頼朝・義経を生かしてその後滅
ぼされた事例をかなり重視してるはず。


213 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 03:04:24.61 ID:mL9LNhp5
>>209
大野治長と密通していたって記録があるんだよね。
んで、石田三成の子だって説もあるけど、身分が違いすぎるのでこれこそ徳川が
流したデマのような気がする。

214 :子供向け偉人伝:2006/03/12(日) 04:33:07.01 ID:pfYoFE3Y
>212
 家康も大坂の陣当時は70歳を超えており、「人生50年」当時、70歳は現代
から見れば90代に近い感覚。
 いつ死んでもおかしくなわな。
 一方、秀頼は20代の若者。
 平清盛の失敗を知っている家康としては、豊臣を完全に滅ぼしてたいと思う
のは当然だろうね。
 それを考えると、幕末に徳川慶喜の助命を認めた薩長は甘すぎると思うが。

215 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 09:31:45.81 ID:pF1oQi/z
天領を没収して実質的に取り潰してるのに
ひたすら蟄居謹慎してる奴をつついてもしょうがない。
井伊みたいに慶喜嫌いで官軍側についた藩もそこまでしたら
どう転ぶか分からんし、外様とはいえ徳川贔屓の土佐の山内とかが
黙ってない。
なにより欧米列強に太刀打ちできる国家を作らにゃいかんのに
国をあげて内戦やってるヒマはない。それが分かってるから
勝・西郷の会談が成功したんでしょ。


216 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 13:53:04.35 ID:2Hn3Dipq
家康は秀頼が怖かっただろうなぁ。
なんせ身一つで成り上がった秀吉の子。
かつ淀の子でもあるので織田信長に通じる血筋。
成人前に、自分の存命中になんとして潰しておきたかったと思う。


217 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 14:10:24.52 ID:dB2dY1/D
家光から家継までの将軍は、浅井長政の血を引いている。

218 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 16:23:10.21 ID:5NriVjZZ
>>210
貴族の最高位である関白まで上った
豊臣家の跡継ぎになるような人を生むような女性が
他の男と密通できるような環境にいたのかねー?

貴族って血が全てなんだろ?
めかけならともかく、側室が家長以外の男の
子供をほいほい産んでたら、
跡継ぎも何もあったもんじゃないと思うんだが

それに、正室・側室を含めて女やその取り巻きの権力闘争もすごいんだろうから
密通なんてうわさが流れたら、一巻の終わりじゃないの?
(それこそ、晩年の秀吉って猜疑心の塊みたいなやつだし)

常識で考えて、秀頼が秀吉以外の男の子供とは思えないんだが

219 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 16:34:01.28 ID:k8ZtzXC6
秀吉の子供三人
秀勝、鶴松、秀頼は全て他人の種だって?
秀吉浮気されすぎじゃねw?

220 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 16:35:55.49 ID:vojEI+yT
>>207
浅井長政は美男じゃないよ、肖像画見てみ。

221 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 17:27:49.32 ID:gO2y/l6m
>>214
それを言うなら、第一次長州征伐の時に幕府は長州藩を取り潰すか、領地を削り東北あたりに飛ばしておくんだったね。
吉川のお陰で、助かったらしいが。
これは幕府から見れば、最大の失策のようだね。


222 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 17:32:04.71 ID:Ovksjk7g
>>219
秀吉は街で美人見かけると片っ端から呼んでやっちゃったらしいから、
古女房の浮気なんて気にしない

223 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 17:41:03.00 ID:BeuTj5ir
>>218
貴族こそが不義密通のオンパレードなんだが・・・
天皇の側室が浮気したのを口実に徳川が皇室に介入したのは一度や二度ではない。

224 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 19:51:02.36 ID:xgKVU5ej
スレタイ読めますか?


225 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 21:58:39.44 ID:WFGEw3nP
山内が豊臣を見限って徳川に付いた経緯を語るスレだから秀頼の
出自疑惑もその対象内に入るだろ。
秀頼誕生によって秀次が邪魔になった淀の讒言によって秀次が
切腹したんだし、秀次付だった一豊も連座で切腹を命じられても
おかしくなかった。

226 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 22:04:23.00 ID:5InYVluq
淀君の讒言だったの?
秀次付側近の木村常陸介と権勢を競った
三成の陰謀説もあるが。

227 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 22:11:47.41 ID:WFGEw3nP
特に今回のドラマでは秀次を幼い頃から一豊千代夫妻が教育する設定だから、
「秀次切腹」を山内が豊臣から徳川に鞍替えする最大のターニングポイントにする予定
なんだと思う。おそらくドラマ内で一豊も連座切腹を命じられそうになったと
ころを家康が秀吉に進言して助けるという設定も付けるんじゃないかな?
そうすることによって家康に付いた一豊千代を正当化できる。


228 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 22:32:04.58 ID:/gKaXjuV
辻君、立君、江口の君、室の君・・・みな売女。
いまどき淀「君」はやめとけ。

229 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 22:38:50.10 ID:2u413GzN
今まで見てきたけど秀吉は一豊を駒としてしかみてないかんじだね、今週なんてまさにそうだよね。たいして家康は一豊のピンチを救ったりと既に徳川に寝返る布石はしかれてるね

230 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 22:52:46.08 ID:KhQBEynI
まあ史実の家康は、一豊タイプの武士が理想と部下の三河武士に普段から説教たれて洗脳してるから
今回の大河での一豊に親しみを感じるのに全く違和感を感じないな。



231 :日曜8時の名無しさん:2006/03/12(日) 23:16:52.59 ID:k8ZtzXC6
古女房の浮気?

秀勝も鶴松も秀頼も側室の子じゃねーの?

232 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 00:07:36.57 ID:YsZK4Y8a
「戦国時代の美男の条件は長身で恰幅がよいことでした
 それからすると秀吉は不細工なんですねぇ〜」
なんて説明を浅井長政と秀吉の肖像画を並べて比較しながらやってたのを
前になんかの番組で見たよ

233 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 02:08:04.77 ID:NE6EZrM6
加藤清正とか福島正則とか関ヶ原より前に死んでたら
「彼らがもっと長く生きてれば豊臣家はあんなことにはならなかった・・・」
とか惜しまれたんだろうな
浅野とかも

小早川秀秋だって早死にしてれば(史実でも十分早死にだったが)
「養子の秀秋でも生きてればなぁ・・・
 若くて能力も未知数だけど大領の主だし
 大兵力で西軍主力として奮戦を期待できたのに・・・」
とか言われたかも

北政所が死んでたら
「彼女さえ健在だったら秀吉子飼いの大名達は
 ああも容易に家康側に走らなかったはず」
とかね



まぁ現実ってのは残酷だよね

234 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 06:04:16.45 ID:HAtR6zsi
>>232
そういえば、19世紀の欧州なんかでも美男の条件はぷっくりと
太ってて恰幅がいいことだったな。ルイ14世の肖像画みたいな
感じのw

美男の条件って時代によるんだね。

235 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 07:02:40.19 ID:Q5vNwR5H
>>234
だから沖田総司も「美男」なのかw
河豚みたいな顔だがw

236 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 08:51:33.09 ID:9cbUiJKk
>>233
すごい妄想だな。
秀長は無理にしても、前田利家が長生きしてたら、とか言い出したら
際限ないぞ。

237 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 10:10:45.72 ID:4/mUHgYy
>>228
秀吉の主治医の言葉や大野との関係、火のない所に煙はって言うように
「淀君」呼ばわりされるだけの女ってことさ…

238 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 10:21:53.04 ID:fc/sAejy
江戸時代の体制側は淀や三成に対して悪意をもってるからな。

239 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 10:38:04.58 ID:PEvrRS8G
男関係を無視しても実際、金遣いが荒かったり、政治をしなかったり
加藤・福島武功派をないがしろにしたり、徳川に限らず淀は豊臣に
とっても迷惑な女ではあった。

240 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 10:50:42.39 ID:w3EurblS
夫婦ドラマは加賀百万石物語であったけどあっちは百万、こっちは二十万。
あっちは五大老筆頭、こっちは五奉行のうちの一人。
だめだこりゃ。


241 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 14:52:33.72 ID:YsZK4Y8a
加藤清正とかは
「生きてれば大坂の陣は起きなかった
 幕府に暗殺されたんだ」
とかも言われてるしな
たしか池田も

大衆ってのはそういう期待を故人にして惜しむんだよ

242 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 16:05:20.74 ID:pfF8fPKC
>>240
山内は五奉行じゃないぞ

243 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 17:16:47.97 ID:O06EGdw3
秀吉の場合は、信長と一緒に家督継いでた信忠も本能寺で死んだから乗っ取りは仕方ない面もある。
自分がやらないと内紛で空中分解してただろうし。

だが山内と家康は秀頼という後継者がいるのに
クーデターをおこした恩を仇で返す恥知らずの極悪人。


244 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 17:53:43.38 ID:YsZK4Y8a
自ら幼君・三法師を織田家後継ぎに担いだ秀吉は・・・?

245 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 18:13:55.28 ID:viTPmoce
でも三法師は直系だからな。筋の上では秀吉の方に利がある。
傍流の信孝を推した柴田勝家のほうこそ、担ぎ出した、といえる。
そして三法師が跡継ぎに決まった後も、勝家と信孝は秀吉に反抗した。
秀吉は三法師の後継者だからね。秀吉を攻撃することは三法師を攻撃することに等しい。
だから柴田と信孝を討った、このあたりまでは秀吉の行動に問題はない。

246 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 18:23:32.03 ID:Z/9qaSEV
×秀吉は三法師の後継者
○秀吉は三法師の後見人

えらい違いだ。でも当たってるからいいかw

247 :日曜8時の名無しさん:2006/03/13(月) 18:41:45.07 ID:DLOYBDC1
一豊が教育係だった秀次が秀吉に殺された

248 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 00:00:30.21 ID:csztfc6x
秀吉は秀頼の後見人を利家にして
政を家康に任せた・・・んだっけ?違ったっけ?

関ケ原については家康も
「筆頭大老の自分への攻撃は太閤殿下への反逆!秀頼様への反逆!」
「豊臣家への謀反人どもを誅し、秀頼様を奸臣どもの手からお救いせねば!」
とかまぁ色々と
口先だけの大義名分だけならなんとでも

249 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 02:07:21.39 ID:6wParIQV
朝鮮出兵なんかするから愛想つかされたんだよ。豊臣政権が滅んだのは自業自得。

250 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 10:17:45.52 ID:/JkyoY7T
「三法師君のため!」「秀頼公のため!」とか言ってても
まあそんなのは表向きで実際はそんなはずないわけで
秀吉や家康についてった連中も
「三法師君のため!」「秀頼公のため!」なんて本気で信じてるはずないわけで

でもやっぱり口実、大義名分ってのは大事だからな

251 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 10:37:20.39 ID:qB0jMLGG
特に秀次付きだった一豊にしてみれば徳川に傾いたのはしょうがない。秀頼の出生の経緯自体怪しい部分があるわけだからな。
そう言えば「独眼竜政宗」で三成と淀殿のエロシーンがあったりしたな。

252 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 16:43:50.08 ID:YOJL+Q1v
豊臣恩顧の大名といっても、
加藤清正や福島正則のような秀吉子飼いの郎党あがりと
一豊のような元々は秀吉と同格の織田家直参出身者や、
秀吉に仕える前から既に武家として自前の勢力を持っていた大名とでは
恩顧の度合いが違う。

前者の大半は大阪夏の陣以降、半世紀ほどのあいだに取り潰され、
あるいは断絶したが、
池田家、森家、細川家、黒田家、竹中家、中川家など、
後者の多くは生き残った。
徳川家がどの辺に取り潰しのラインを引いていたかがうかがえる。

253 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 20:58:32.45 ID:U9oIad6F
喜連川なんて家康の趣味だけで家が存続しちゃったよなあ。


254 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 21:17:15.77 ID:daGECEvF
>>252
子飼の郎党あがりは全滅じゃないか。

それに準じる立場が浅野と木下だが、これは北政所の実家
だから線引き内なんだろう。

徳川家は徹底して豊臣潰しを図ったのは間違いないね。
普通日本人なら神社とかは潰さないんだけど、それすら
ボコっちゃったから結構尋常じゃない。

255 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 21:21:31.01 ID:svpyAfgB
大坂の陣の時、毛利の監視不届っつて潰しゃえばよかったのにな

256 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 22:07:42.35 ID:1nAoF4rV
>>253
永享の乱で本家に潰された鎌倉公方家系だけど、
今では事実上の足利宗家だからねぇ。

257 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 22:12:10.51 ID:1nAoF4rV
>>251
「独眼竜正宗」では、大野治長が実父だったね。
劇中の台詞等では明確にされなかったけど、
淀殿が「殺される」寸前の場面で暗に明示してた。

258 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 22:30:51.97 ID:+Jm/Fm20
>>255
それ、どこの日本語?

259 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 23:30:07.16 ID:1diwwP+l
豊臣大名で脇坂だけは残ったね。
あちこちたらい回しにされた挙句、中の人が堀田系に入れ替わっちゃったけどね
もしそうしなかったら潰されてたかも

260 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 23:31:14.42 ID:daGECEvF
>>259
豊臣系のくせに幕末老中とかになったのは、中の人が堀田系に
なったからかw

なんでかなと思ってたんだよ。

261 :日曜8時の名無しさん:2006/03/14(火) 23:51:59.55 ID:ikKRetgK
一豊が千代に支配されているから。
千代と仲が良い北政所が、
家康と仲が良いために、
家康→北政所→千代→一豊となった。

262 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 00:01:27.42 ID:qoMF7V7C
秀頼が秀吉の実子ではない
淀殿と家臣の間の不義の子であったほうが
「旧主殺し」の徳川家にとっちゃ都合がいいよね
豊臣家潰しに加担した諸大名の良心の痛みも多少和らぐ
大衆はスキャンダラスな噂話が大好物だから
おもしろい説のほうに食い付くし

263 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 00:11:27.14 ID:J+fmXtvS
よく読んでないけど
あれだろ?福島正則とかもだし
石田光成のせいだろ?

264 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 00:12:11.33 ID:qNa7+6PV
なぜ羽柴は大坂の陣に際して後水尾帝の挙兵を仰がなかったのか。
後水尾帝もこれを機に後醍醐天皇2世を目指すべきではなかったのか。

265 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 00:38:21.25 ID:bUj1JzrF
ある程度成人した、まとも跡取りいたら家康は天下取れなかっただろ。
秀吉の種なしが幸いしたな

266 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 01:15:58.12 ID:f2ozuSC0
乱暴な言い方だけど、家康が長生きしたから天下が取れた。
例外もかなりあるけど、所詮は長生きした人の勝ち、だよ。
秀吉だって家康並みに長生きしていれば、秀頼政権が
盤石になったのを見届けて死ぬことが出来ただろうに。

267 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 07:12:06.55 ID:B4upU9xW
清洲に秀次を置いておけばな

268 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 09:19:27.18 ID:/9CyqhMd
>>264
豊臣が負ければ自分の身が危うくなるだろが。
徳川方に北朝みたいな傀儡天皇立てられて終わりよ。

269 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 11:23:56.40 ID:jZ+uwRxE
関が原はね、形式的には豊臣政権の大老家康が、三成を成敗しようと
したもの。だから政治センスのない正則は家康方の先鋒まで勤めてい
る。西方に味方した大大名は宇喜多など少数。毛利は役立たず、上杉、
前田も評価できない。

270 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 12:22:53.16 ID:aemtxhOe
秀吉の縁戚で秀次や秀長以外に
秀頼までの中継ぎが務まりそうな男子はいなかったのかな。
いよいよとなったら、北政所を尼将軍に据えるとか。

271 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 15:20:36.18 ID:cGFAyV+9
前田利家がもうちょっと長生きすれば、結果もかわったと思うんだが

272 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 15:27:36.55 ID:wpZUqP3F
>>271
利家はその経歴上あまり信用できる人物じゃないからねえ。

長生きしたところで、あっさり家康に取り込まれるような気も
するな。利家在世当時は80万石くらいでしょ。なら120万石
提示されたら寝返るかもしれん、ためらいなく。

273 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 20:12:39.87 ID:NUyuUmMg
なんで利家が寝返るわけ?
利家は秀頼の後見人だよ。
当時の情勢を考えれば、利家が長生きで、かつ、元気であれば、
西軍の総大将は間違いなく利家。
ま、利家が生きているうちは家康も戦を仕掛けないから、そもそも西軍も東軍もないわけだが。

120万石提示するもなにも、うまく秀頼を養育させ補佐すれば、200万石300万石も可能性としてはあった。
現代風に言えば、株式会社豊臣に勤めていて、現在副社長の地位にある利家を、
別の会社の、しかも現在勤めている会社より格下の株式会社徳川の社長・家康が高給で部長に迎えるようなもの。
どっちが得かは一目瞭然だよね。

274 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 20:16:56.75 ID:NUyuUmMg
一方、山内一豊は、株式会社豊臣の課長ぐらい。
株式会社徳川の社長にうまく取り入ることが出来れば、もしかしたら部長ぐらいにはなれるかも?
と考えれば、思い切って勝負してみよう、という気にはなる。
社長が死んで、先行き不透明な豊臣よりは、日の出の勢いの徳川の方が魅力的だからね。

275 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 23:30:54.89 ID:3tToXsO7
>>270
北条家だったら優れた中継ぎが盛り沢山だったね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E5%80%89%E5%B9%95%E5%BA%9C%E3%81%AE%E5%9F%B7%E6%A8%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7
ラスト2代の金沢貞顕・赤橋守時だって本来は中継ぎ。
足利家や徳川・松平家さえもこんなに豊富じゃなかった。


276 :日曜8時の名無しさん:2006/03/15(水) 23:47:51.13 ID:qoMF7V7C
もし○○が死ななかったら

って議論は楽しいが
同時に虚しい

277 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 00:05:48.60 ID:FarSSWpV
利家と同じ立場でも
息子はさっさと屈したね
家康にいちゃもんつけられたとたんに

利長じゃ仕方ないか

278 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 00:18:52.87 ID:hBRSAWoE
>>267
だから秀次の代わりに、養子縁組でもして豊臣を100万石で入れて置けば良かったのかな

279 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 01:26:04.11 ID:oTopgDJv
438 :日本@名無史さん :2006/03/10(金) 01:12:36
>信長の野望覇王伝武将ファイル(1993年)
>中村一氏 政治60 戦闘69 智謀38 采配67 野望42 ・・・義理8
>堀尾吉晴 政治63 戦闘61 智謀44 采配65 野望38 ・・・義理8
>山内一豊 政治59 戦闘65 智謀25 采配64 野望28 ・・・義理8
>信長の野望天翔記武将ファイル(1995年)
>中村一氏 政才120B 戦才140B 智才74C 魅力62 野望43 ・・・義理5
>堀尾吉晴 政才126B 戦才124B 智才92B 魅力65 野望39 ・・・義理8
>山内一豊 政才118B 戦才124B 智才70B 魅力64 野望49 ・・・義理3
昔買ったのを引っ張り出して見てみた。近作は知らないけど、どうなるのかなあ。
又左たん↓
>政治66 戦闘80 智謀50 采配81 野望50 ・・・義理9
>政才164B 戦才160B 智才146B 魅力92 野望61 ・・・義理9

280 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 01:27:31.99 ID:zXOgD1GI
秀次亡き後の究極的解決策は豊臣秀忠だよ。で千姫を秀頼に娶せて秀忠の次は秀頼って
ことにしておけば、家康も文句が言いにくくなる。そして家康の跡取りは徳川秀康ってことにして
おけば万事OK

281 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 07:36:05.02 ID:fsQ6cIG8
気になったんだが、あんたらは本姓と苗字の区別をつけているか?

282 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 13:59:05.20 ID:UnqrFA+t
徳川の子孫が本出してるが前田利家が長生きしてれば
徳川幕府はなかったと明言してるよ。
家康の粗食と薬の配合は生きるすべだったんだな

283 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 14:33:42.05 ID:oLkTZIaR
【制服】大学合格記念☆おっぱいうp祭り【処女】

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1142445710/

284 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 16:07:55.71 ID:PCZaM6OW
長生きといっても、家康がくたばるまで
長寿を保つのは容易なこっちゃない。
80近くまで生きることになるのか‥、

五大老の一人上杉景勝を前田の後釜として
秀頼の後見人に指名していたらどうだったろう。
伏見城の家康VS大阪城の景勝って感じで。

285 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 22:58:41.48 ID:FarSSWpV
どうだろね
世の中、官位・石高・兵力そしてときには能力よりも
年齢(と言うより名声・信用・経歴)が大事な場合もあるからね

286 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 23:11:27.60 ID:F7AcRwCd
年齢の事を言っちゃたらな
逆に秀吉が50歳で死んでたらとか言っても

287 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 23:16:09.33 ID:lNsx1H6F
それを言いだしたら、光秀が蘭丸に頭叩かれた拍子に脳出血で死亡していたら
とかいう仮定もあり。なんでもありだよw

288 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 23:22:24.35 ID:F7AcRwCd
謙信だって長生きしちゃうよ

289 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 23:28:27.55 ID:UdnZLFeL
そ、それじゃあ、足利義昭も長生きしていれば・・・

290 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 23:37:35.54 ID:cy5iM1Uq
山内一豊が天下を取るシミュレーションってできるかな?

291 :日曜8時の名無しさん:2006/03/16(木) 23:46:57.65 ID:lNsx1H6F
>>290
信長が光秀に討たれ、光秀が秀吉に討たれ、秀吉が日本を統一する。

まあここまではいいだろう。次。

秀吉が早死にする。家康が早死にする。利家も景勝も輝元も秀家も早死にする。
五奉行も早死にする。堀尾も中村も早死にする。
全国の大名一豊以外ことごとく早死にする。

一豊天下を取る。

292 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 00:33:57.90 ID:TnFONMl5
当時の日本に梅毒に加えてエイズも流行らせれば
一穴主義の一豊だけ生き残ったかもね。

でも一豊も脳卒中で61歳にて昇天。

293 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 04:03:22.48 ID:SqjXtMjq
一豊が豊臣家の外戚になり権勢を振るい
次第に豊臣をお飾りにして実権を握るようになり
やがて・・・

とかのほうがよくないか

294 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 05:11:53.06 ID:XJU2N4wT
>>282
ただのリップサービスかもねw
その本が自分が読んだのと同じだかわからないが
自分が持っている某徳川家末裔さんは自書のまえがき部分で
つきあいとかもあるから変に書けないみたいなことを語っているよ。

295 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 05:20:07.64 ID:yM+u+l/K
>>252
山内を秀吉と同格とするのはどうかと。
山内は、中村とか堀尾とかと同じグループで、断絶しなかった理由は、
どうでもいい四国だったから。

296 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 12:28:23.67 ID:zAJCf8ok
いや一豊は信長家臣としてはぺーぺーからだけど、
その父は織田家家老でしょ(信長系ではない)。
山内家自体の本来の格は低くない。

大体家康が自ら掛川5万石から土佐20万石に
大幅加増したのを後で幕府が削る意味がない。
(気に食わんならハナっから加増しなきゃいい。)


297 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 12:53:57.60 ID:TnFONMl5
一豊も14歳までは黒田城の若様だったわけだしね。
家格としては清洲織田家の奉行職だった織田信秀と
ほぼ同等かな。一門じゃない分やや落ちるか。

298 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 12:57:37.37 ID:TnFONMl5
スレ違いだが、
まるにみつばがしわのもんどころ
の由来で、ご先代盛豊公が丹波での戦のおり、
というくだりが意味不明。べつに
丹波から尾張に流れてきたわけじゃないよね
波多野家から織田家への輿入れについてきたとか。

299 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 13:09:14.78 ID:RQ9ejbsX
>>298
岩倉織田がどこかに援軍出した時に丹波にいっても別におかしく
はない。

300 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 13:17:02.13 ID:zAJCf8ok
NHK公式見ると丹後から尾張に移ってきて
興った家って書いてあるね。

301 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 16:29:33.80 ID:4jid6BBO
>>292
あれれ、一豊も衆道を嗜んでいたと史料で読んだ覚えがあるのだが.....記憶違いか?

302 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 23:39:35.56 ID:TnFONMl5
一豊の跡継ぎの二代目藩主のなんたらと、
政治犯として山内家の預かり人となった毛利勝永が
そっちの方面で結縁関係だったのは確か。
当時は珍しくなかったみたいね。


303 :日曜8時の名無しさん:2006/03/17(金) 23:54:27.50 ID:fdUL5CUx
>>302
というより男色に全く関心が無かったのは異常な女好きの秀吉くらいじゃまいか?
徳川家康でさえ井伊直政が相手だったという話もある。


304 :日曜8時の名無しさん:2006/03/18(土) 08:49:47.26 ID:c6+wf4Ku
当時はある程度の家格の者なら衆道は常識だったらしいからね。
もともと家格の低い秀吉はそれに馴染めなかった。

305 :日曜8時の名無しさん:2006/03/18(土) 10:24:52.44 ID:rnB0yEy9
>>302
忠義と勝永だね。

大坂への参加も黙認だろ。

ちなみに勝永は大坂の陣最高の名将だね。
真田の影に隠れて目立たないが彼は結局
不敗のまま死んだね。秀頼の介錯は勝永が
したという説もある。

306 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 12:24:54.35 ID:G7LbBS3V
age

307 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 13:46:27.72 ID:4UYTSphU
>>296
でも織田家に雇われたときは足軽も同然。
昔の格で云々できるなら、もっと言いたいことを言いたいやつもいるだろう。

308 :296:2006/03/19(日) 21:27:24.89 ID:m242bXnN
>>307
あ、これは>>295へのレスで発端は>>252ね。
つまり徳川側から見た豊臣恩顧度の線引きの話。
つまり、山内は一度没落しても、信長に仕官して
秀吉の与力という形で復興したとみなせる。
完全な秀吉身内コネ出世じゃないわけ。

徳川は旧名家(吉良とか)に甘いし、
リストラ対象の豊臣恩顧とは見なさなかったん
じゃないかな というレス。

309 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 21:32:24.64 ID:iM+usL6C
>>308
一豊は織田家臣出身の北政所系という扱いでしょ。

これは他に前田、池田、浅野、蜂須賀、竹中、など
がいて、旧織田系で最も生き残った系列だから。

310 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 21:49:05.51 ID:d9aZYQGR
一豊のご先祖様は、源頼朝の乳母親で平治の乱で頼朝に従って
奮戦して討ち死にした山内首藤俊通説あり。
その子孫が丹波で栄えたのち、将軍職の跡目争いにより
丹波・阿波を追われ、美濃から尾張に移ったそうだ。
かなりの名門じゃんか。
源氏を自称する徳川家が優遇するわけだ。
http://www.geocities.jp/tomtohiro/YamanouchiKazutoyo.htm

311 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 23:04:58.00 ID:OJg2QFO7
>>8
なかなか面白い妄想です。
では西軍が勝ち、徳川家は完全壊滅、
三成たちが秀頼を中心とした統治を続けたとしましょう。
あとは詳しい人に任せますが、島津の動向、
ペリー浦賀来航以降に西洋船が出入りする場所あたり
がポイントになる気がします。
天皇家は毛唐嫌いってことでいいんじゃないでしょうか。

312 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 23:22:37.53 ID:EIetGslD
>>311
亀レス、恥ずかしくないか?www

313 :日曜8時の名無しさん:2006/03/19(日) 23:26:59.16 ID:tuMkthL/
1ヶ月以上たって、すっかり忘れた頃に後ろから袈裟斬りするようなレスだなw


314 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 00:54:24.65 ID:05l5ahUM
>>309
池田、竹中は違うと思う。

315 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 03:09:44.96 ID:5LG7wK6k
>>310
・・・そういう家系図とか信用できるの?
たいていは江戸時代に作ったもんなんじゃないの?

守護代の織田家ですら胡散くせ−のに
その家老が名家とか言われてもなぁ

316 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 04:39:28.47 ID:oDLBe6SP
>>313
その表現ワロタww

317 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 07:24:34.33 ID:nZK+YrX2
お舞ら、小難しく考え過ぎたわ。小賢しい。w
何で一豊が豊臣を見限ったかって?、それは至って単純且つ明快な理由からだ。
千里眼の恐妻にケツを叩かれただけの噺よ。「徳川殿に付きなされ」と。
分かったか。w

318 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 16:14:38.43 ID:SLMFBN7B
>>317
事実がそうであったとしても、今回のドラマではそれは無い。
主人公である千代が悪者になってしまうからね。
やはり秀次&利休切腹などで豊臣家への不満が徐々に高まって
いって徳川に付く設定になると思う。

319 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 16:22:55.96 ID:xvwBImlU
東軍に加担?
世渡り上手?
葵徳川三代では石田三成の金の無心に対して淀君は拒絶した。
関が原においては豊臣側は中立、むしろ徳川寄りではなかった?
関が原後家康は淀君、秀頼に戦勝報告するくらいだから。


320 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 16:54:44.60 ID:qnj/XsSe
秀吉が一豊はわしの右腕だとか言ってたが、んなわけねーだろ
この時の右腕は竹中半兵衛、左腕は蜂須賀正勝だろう。
堀尾一氏の策を寸借して土佐を盗み取った泥棒じゃん。
精々2万石の大名が器だろうな。

321 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 17:29:54.67 ID:KZpi9Mv3
>>319
まあ、関ヶ原は三成vsアンチ三成の構図だからね。徳川は
その構図に乗じたようなものだし。


322 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 17:36:15.33 ID:8ILuxxnM
堀尾一氏って誰?
・・・とかいうのは置いといて

このドラマの秀吉の描き方を見るに
人をその気にさせるために調子の良いこと言ってるんじゃないのか

323 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 18:06:16.52 ID:bgtfyQKT
>>319
3奉行が連名で毛利を総大将として招聘し、家康討伐命令だしてる
じゃねえの。おまけに関ヶ原には豊臣家の直属部隊である七手組
も出陣しているよ。

豊臣家中立なんて、関ヶ原敗戦責任を逃れるための言い訳でしょw

家康も天下を掌中におさめるまでは一応豊臣家の顔立てた方が
良いから戦勝報告の形とっただけでw

その後の領地配分で豊臣家の全国に散らばる直轄領(200万石
相当)を大坂近辺除いてみんな没収しちゃっているw

324 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 18:07:09.82 ID:/5ah26xx
>>320
いいじゃーないですか
秀吉様が言ってんだから〜〜

あんたなにか一豊にうらみあるんか?

一豊が泥棒なら、織田信長なんか、鬼畜以下だよ

一国一城の主になったんだから、たいしたもんです。
戦場の露となって、死んだ武将がどれだけいた事か・・・

325 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 18:58:02.32 ID:IDgqbSjj
>>1
一豊の出生が運以外の何でもない事くらいみんな分かってるんじゃない?

326 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 21:39:41.95 ID:DUdIb9Ru
ってか、与えられた領地を見ると城提供の策を奪われた側のほうが優良だったり

327 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 23:16:35.41 ID:rB2PTLMb
>>310
それは徳川家よりも信憑性の薄い捏造系図だよ。

328 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 23:19:52.98 ID:bgtfyQKT
>>327
織田徳川大名で素性のはっきりした家なんてないからね。



329 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 23:34:28.58 ID:jcx3FWSK
>>328
細川幽斎の家系ってどんなだっけ
あと伊達家がアチノオミの子孫ってのはどの位信憑性あるんだろ

佐竹家は鎌倉時代から名前残ってなかったっけか
(それを言ったら島津・毛利も?)

330 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 23:35:03.57 ID:jcx3FWSK
>>327
徳川家は流れ者の怪しい坊主に娘を食われた土豪の子孫だろ

331 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 23:52:48.33 ID:bgtfyQKT
>>329
細川幽斎の家はれっきとした清和源氏。ここを織田系大名とするなら
唯一素性のはっきりした家だね。そもそも幽斎は足利義晴の落胤の
可能性すらある。いずれにしても清和源氏であるけど。

佐竹は家系は清和源氏だけど、途中で上杉の血が入ったので
血脈的には藤原氏。でもここは織田徳川大名じゃないから。

島津は惟宗氏。頼朝の落胤と自称しているがw

毛利は大江氏。大江広元の子孫。

332 :Study!:2006/03/20(月) 23:54:22.46 ID:kLCyPrcZ
>>329
細川家は足利一門のひとつ。
足利分家の序列は、
吉良、今川>斯波>畠山>細川、一色その他 となる。

吉良、今川は徳川で言ったら御三家みたいなもん。
つまり、いざと言う時に宗家を継ぐ格式の家で別格。

斯波は徳川で言ったら越前松平家。
つまり本来宗家を継ぐべき家だったということ。

畠山は名門の畠山家の名跡を継いでいるから、これも特別扱い。

細川以下は徳川家で言ったら普通の松平家。つまり完全な家来筋。
江戸期以降は足利一門で最も繁栄している藤孝の家系も本来は細川の分家。

333 :日曜8時の名無しさん:2006/03/20(月) 23:58:28.26 ID:3+tChRfx
>>320
>秀吉が一豊はわしの右腕だとか言ってたが、んなわけねーだろ

おまいは、ニートか?w
世の中はなあ、お世辞が潤滑油ってのがあるんだよ。
特に地盤の無い奴はそうやって部下をおだててシンパを増やすんだ。
「うそも100回言えば本当になり、1000回言えば宗教になる」じゃないが、
何度も繰り返せば、その気になるもんだ。

「草燃える」での頼朝なんて、涙を流しながら「お前だけが頼りだ」と言うシーンがあった。
んで、武士たちも涙を流して感動し、奮戦してた。

気に入った女の子がいたら、「君ってかわいいねえ♪」って100回言うつもりで繰り返し言ってみ。
面白いようにオチルゾ。

334 :日曜8時の名無しさん:2006/03/21(火) 00:02:07.92 ID:kLCyPrcZ
>>332補遺
ちなみに、後半で必ず登場するはずの最上家は斯波の分家。

335 :日曜8時の名無しさん:2006/03/21(火) 00:07:08.08 ID:FxCIUs7V
秀吉が正一位で豊臣だもの
家筋なんてどってこないよ

336 :日曜8時の名無しさん:2006/03/21(火) 12:26:46.16 ID:uHvuTwxM
:☆フリクラ雲助 ◆Rkvs2RGk9U :2006/03/17(金) 14:38:30 ID:vTymKMJv
まぁ、なんだね
ここ、荒らしの巣窟なんで、じっくりとまじめに漏れとコミュニケーション取りたい椰子や
まじめにタクドラのコミュニケーション取りたい人の避難場所として設置しました。下記までどうぞ。

タクドラの雑談場所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/4638/

ただ上記板は「乗務員や関係者 業界就職希望者の友好と馴れ合いの場」
なので、食う清めない発言や意味不明の荒らし マルチの広告などは即効排除されるので
仲良くいきませう。

んじゃ、セニュール&セニョリータ まってるぜぃ ベイビー


337 :日曜8時の名無しさん:2006/03/21(火) 23:54:29.15 ID:BklBmYAJ
【悪行アンチはロリコン】上川隆也【功名好評!】3

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/06(月) 20:02:50
かっこいい隆也さんについて
馬鹿アンチについてお話しましょう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/07(火) 01:52:19
。・゚・(∵ノё`.∵)ヽ(゚Д゚ )ヨチヨチ
まさみたんにふられたあ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/07(火) 07:39:16
佐々木ヲタ図々しい

338 :日曜8時の名無しさん:2006/03/22(水) 07:17:46.79 ID:xskFAtyB
三成って、どっちかというと反淀なんだよね。

339 :日曜8時の名無しさん:2006/03/22(水) 21:45:35.38 ID:WckYm+F8
>>338
石田家と浅井家は敵対関係にあったからね。
両者の仲が親密だったとはとても思えない。

関係ないけど、茶々って人は諱(本名)がはっきりしてるのに
なんで「淀殿」と呼ばれることがこんなに多いんだろう?
(このところ「淀」っていう妙な呼び方が増えてるけど)

340 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 20:04:27.91 ID:9rpHRPEe
美濃から来たから濃姫

341 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 21:43:07.60 ID:f7qLgkhz
>>339淀は名前じゃないのか・・・地名からきてるのか?

342 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 21:46:54.39 ID:jnJ8858U
>>341
秀吉に淀城築いてもらってそこに住んでたから。

そもそも高貴な人を実名で呼ぶ習慣は昔の日本にはない。
特に女性の場合実名を呼ぶほど相手にとって無礼なことは
ないからね。

だから昔の女性の実名は実にわかり辛かった。室町以前は
官位をもらうような女性以外の実名はほとんどわからんはず。

官位もらうと記録に残るので実名がわかる。

343 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 21:57:04.97 ID:LCeihVCp
まあ 今で言う○○の叔父さんみたいなモンだわね。
家康を三河殿って呼ぶのもそうでしょ。
今でも殿下・閣下・陛下っていうのはみんな
○○様の御住まいになられる宮殿(等の御住まい)のみもとに 
ってことだし。

344 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 22:07:02.06 ID:Aha6EnXe
そういえば、羽柴秀頼にミドルネームはないの?
父親(とされる)秀吉には「筑前守」、
祖父の長政には「備前守」という名があるのに。

345 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 22:29:50.35 ID:jnJ8858U
筑前守は官位であって名前じゃねえよw

ちなみに秀頼は右大臣。

346 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 22:35:42.30 ID:LQk4zguY
>>342
「北条政子」も単に「時政の子」ってだけで本名じゃないしな。
武家で本名が伝わっているのって、足利登子くらいから?

>>344
羽柴右大臣豊臣秀頼、ってのが正式な名前だな。

347 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 22:57:19.80 ID:jn8ITPZZ
>>345
戦国時代の成り上がり系大名とその家臣たちの場合は
○○守とか○○介というのは全て「自称」のはずでは?

>>346
>「北条政子」も単に「時政の子」ってだけで本名じゃないしな。
これは本気で驚いたw
赤橋登子のほかにも、平時子(清盛夫人)も本名では?

348 :日曜8時の名無しさん:2006/03/23(木) 23:05:05.39 ID:LQk4zguY
>>347
>○○守とか○○介というのは全て「自称」のはずでは?
羽柴筑前守、惟任日向守源光秀、柴田修理亮、などは信長が右大臣になったときに一緒に正式に朝廷から官位を得てる。

>赤橋登子のほかにも、平時子(清盛夫人)も本名では?
平時子の「平氏」は公家の平氏。
武家の平氏とはぜんぜん別の家系。
偶然「平氏」同士が結婚。
森進一と森昌子みたいなもんか(本名かどうかしらんが)。


349 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 03:49:04.55 ID:71PW/m7G
>>348
一豊の対馬守はどうだったっけ?

350 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 07:07:21.32 ID:0xDkcQZB
大名クラスの官名は全部本物。当然対馬守も。

351 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 07:12:34.02 ID:zQ4+hpBn
http://dl2.n1e.jp/DATA/MOVIE/1140722907/1140722907.jpg

ごめんね

352 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 10:33:34.91 ID:Cl1TWfNL
>>348
森昌子の本名はたしか森田ではないかと。

353 :日曜8時の名無しさん :2006/03/24(金) 11:08:52.65 ID:ZUCOTVaA
森進一は、森内だしね。

354 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 11:12:59.37 ID:JQ7tTsUe
秀吉は摂家の近衛家の猶子になってるからね。
形式上は名門?

355 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 14:14:07.96 ID:AFV49XVQ
俺も官職自称しようかしら

356 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 16:42:29.52 ID:syA5WQxJ
豊臣家はどこにある?
秀頼and淀君?
北の政所ねね改め高台院?

357 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 17:35:10.64 ID:bClaZa40
>>356
ねね様の実家・木下家も実はれっきとした「豊臣家」。
「豊臣氏(とよとみうじ)」といったほうがより正確だけど。

よく「大坂夏の陣で豊臣氏滅亡」って言われるけど、
これはとんでもない勘違いってわけ。

358 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 18:30:21.25 ID:MrX7kN7T
江戸時代も豊臣名乗ってたんだっけ?

359 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 18:43:35.70 ID:x8SqWXRI
>>355
民間会社の「課長」とかと同じ感覚では?
これも自称みたいなもんだ。

社長とかになると「代表取締役」として登記するので、
裁判所でも通用する公式な地位になるけど。

360 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 18:45:14.82 ID:43Q3hKot
>>358
明治維新まで豊臣姓を本姓として使っていたよ。
豊臣姓を使い続けたのはこの木下家だけ。

361 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 18:49:53.68 ID:43Q3hKot
そういえば、羽柴家だけ本姓(豊臣)で呼ばれるのは何故なんだろう?
この時代は本姓でなく名字で呼ぶのが当たり前なのに。
羽柴家の人間を「豊臣○○」って呼ぶのなら、
他の武将や公家も本姓で呼ばなきゃおかしくない?

362 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 19:55:02.68 ID:x8SqWXRI
>>361
そもそも歴史学での「人名」は記号みたいなもんだと言っていい。
「北条早雲」なんてある意味史上存在していないし、
勝「海舟」(号)、西郷「隆盛」(忌み名)、坂本「龍馬」(通称)とばらばら。
藤原道長は「九条」道長、源頼朝は「鎌倉」頼朝にすべきでもあるとも言える。

ま、使いやすい名前を記号として使ってるってそれだけだろ。


363 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 20:37:28.99 ID:3ehyLL4o
>>361
たしかにそのとおりだと思われるけど、
なぜ羽柴家の人物だけ・・・って思いがするのも事実。
「羽柴秀頼」って呼び方は全くといっていいほどされないし、
その一方で「大江輝元」って呼び方もまず使われない。
「大江元就」「大江輝元」という呼び方は一般レベルで使われてもおかしくないと思うけど・・・

364 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 20:44:16.01 ID:2SxjG5rz
「とよとみひでよし」「とよとみひでより」(以下略)
という間違った読み方をNHKが堂々と使うのはやめてほしいね。
ナレーションだけでなく劇中の台詞の中でまで使うのは困ったもの。
「独眼竜正宗」や「春日局」でも台詞で堂々と「とよとみひでより殿」w
「功名が辻」でも正しい読み方を使うことは無いんだろうな・・・

365 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 21:01:18.42 ID:exOPfibe
>>364
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shuppan/sonota/990301/03122601/003.htm

366 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 22:50:27.03 ID:qrpGAStR
>>365
やれやれ、文部科学省が誤読推奨とは恐れ入ったw
だったら「藤原道長」も「ふじわら・みちなが」と読まないとまずいねw

367 :日曜8時の名無しさん:2006/03/24(金) 23:03:34.19 ID:N4bV71q6
別に名前なんて歴史劇で定着した読み方でかまわない。
黒田官兵衛の名前を、本当は「くわんひょうえ」
と読むのが正しい、と言われたって
視聴者からすれば???だ。

368 :366:2006/03/24(金) 23:42:45.31 ID:qrpGAStR
>>367
文部科学省が自ら誤読を広めちゃまずいでしょ。
教育する側として正確を期さないと。

369 :日曜8時の名無しさん:2006/03/25(土) 13:08:41.02 ID:XvQjyJCm
秀吉夫人がねねだったりおねだったりすじゃん。
今回もドラマになるまで、やまのうちかずとよ、が一般的だった。
いい加減なものだ。

370 :日曜8時の名無しさん:2006/03/25(土) 23:55:05.91 ID:6mBkJkwm
>>369
Wikipediaによると、どうも「ねね」のほうが正しいみたいだね。
もっとも、「おね」が誤りだと確認できたわけじゃないけど。

371 :送信ミス失礼:2006/03/25(土) 23:56:35.45 ID:6mBkJkwm
>>369
山内一豊については「やまうち・かつ≠ニよ」が正しい読み方とのこと。

372 :日曜8時の名無しさん:2006/03/26(日) 06:45:03.91 ID:Qama5KWk
今回の大河では、子孫に断りを入れて
「やまうちかずとよ」で行く事にしらしいな。

373 :日曜8時の名無しさん:2006/03/26(日) 20:36:33.23 ID:mw3eR20b
>>372
それは初耳。

てか、なぜそこまでして「かずとよ」という読み方を採用したんだか?

374 :日曜8時の名無しさん:2006/03/26(日) 22:47:44.65 ID:70ojzXEb
>>373
「かずとよ」の方が定着してるから。
ていうか「かつとよ」っていまいち語感良くないような。本人と子孫には悪いけどさ。

375 :日曜8時の名無しさん:2006/03/27(月) 18:48:25.37 ID:AtSMMfUS
スレが改易されそうだ

376 :日曜8時の名無しさん:2006/03/27(月) 18:52:12.95 ID:v9fmOq6x
大河板は油断しているとすぐ改易されるからなw

377 :日曜8時の名無しさん:2006/03/27(月) 19:07:18.97 ID:ybWx1r1o
ある時秀吉は、一列縦隊で敵に向かって行く足軽達を見て
「お前達は敵の鉄砲を怖がっとるのか」と激怒した。
頭分の者が「山内一豊様の指示です」と答えた。
それを聞いた秀吉の機嫌は、たちどころに直ったという。

378 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 00:24:03.33 ID:ykU3h/7t



379 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 22:47:10.29 ID:rUNFM2yV
>>374
定着してようがなんだろうが、誤読は誤読なのにね。
15年前の太平記で「定着していた誤読」を排除して
正しい読み方を普及させた実績があるんだから
功名もそれくらいはしてほしかったな。

前回のナレで「とよとみひでつぐ」っての聞いて orz だった・・・

380 :日曜8時の名無しさん:2006/03/28(火) 23:17:58.14 ID:XkqBUFjj
>>370
wikiの内容ってあまり過信しないほうがいいんじゃないの。

創作なんだし「ねね」でも「おね」でも秀吉の妻の呼称の範囲なんだから
あまり気にもならないけど。
原作者の作中名前の選び方で違うだけ・・・な場合もあるしね。


381 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 00:31:23.00 ID:ZZMF0p2V
しっかし、このスレえんえん読み方の抗議で
つないでいくつもりなのかな。

382 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 04:23:14.24 ID:98zK53TJ
そろそろ他の話題を養子に迎えないと、無レスでスレ断絶になりそうだ。

383 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 13:33:58.04 ID:1O87m4aX
スレ自体問題ある。
律儀に西方に付いた秀吉恩顧の武将の方が少ないでしょ。
秀吉自身が織田家を乗っ取ってるわけだし。

384 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 16:07:42.54 ID:ZZMF0p2V
信長死後の織田家の内訌は三男信孝を担ぐ柴田勝家と嫡孫秀信(だっけ)
をかつぐ秀吉の争いで、秀吉の方が筋が通っているし、
まだ天下統一事業の途中で有能なトップを戴く必要性があったから、
秀吉につくことに罪悪感を感じる織田家の武将は少なかったろうね。

関が原の場合はそうは行かない。すでに天下は統一されて久しく、
家康につくということは秀頼を天下人として見捨てるということと
同義であるということは、ほとんどの武将が認識していたろう。
福島正則のようなおばかは別として。
ただ、秀吉が秀信を岐阜13万石の大名として保護したように、
家康も秀頼を大坂60余万石の一大名として尊重するだろうとは
みな思ってたろうし、まさか根こそぎすりつぶすとこまでやるとは
思ってなかったんじゃないの。

大坂冬の陣の頃には、徳川の天下はゆるぎないものとなってしまい、
秀頼に同情する大名たちもほとんど沈黙。
もっともこの頃には秀吉から直接恩顧を受けた大名たちは、
ほとんど代替わりしていたから良心の呵責もさほど感じずに済んだろう。
山内家も一豊殿は墓の中で、二代目藩主忠義殿がご出陣。

385 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 19:17:00.94 ID:wrMumLBc
>>384
上段だけど、戦国の人間はそういう論理では動かなかったんじゃないか?
もっとギラギラと利害で動いてたんじゃないの。

386 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 21:41:42.68 ID:P9hUc8Cm
秀吉は三法師元服の後、天下を織田家に戻せば筋が通る。
自分が関白になって実子に継がせようという発想がすでに不忠である。

387 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 21:52:55.96 ID:OUCqgu1f
そりゃ織田家では関白になれんだろう

388 :日曜8時の名無しさん:2006/03/29(水) 21:54:25.36 ID:MBQK1Ry9
その通り

389 :源高氏:2006/03/29(水) 22:00:57.77 ID:lzkN7dxF
>>387
当時は戦国。実力がありゃ関白でもなれる。

朝廷は信長に、関白、太政大臣、将軍のどれか好きなのに
なってくれと頼んでいる。

ま、これはあくまでも「実力」があっての話だから、
信長亡き後の織田家のだれかがなれるもんじゃない
けどね。



390 :世仁:2006/03/29(水) 22:06:56.02 ID:1yn7mrsb
>>389
織田上総も一応は桓武平氏の一族。
関白、太政大臣、将軍のいずれかにはなれたでしょうな。

391 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 01:36:23.44 ID:+oFEX63f
信長の本音は、いずれ朝廷を廃して自分が新王に?

そういや新皇を称した将門も桓武平氏だ。

392 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 06:06:07.97 ID:okhCNBlc
誰だか歴史作家の推理で
信忠に関白、信雄に将軍、信孝に太政大臣だか左大臣という人事を
要求したといってたけどな。強化版清盛みたいな感じか。


393 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 18:38:21.19 ID:/eElAFWa
>>392
だとしたら、織田は討伐対象ではないか。
なぜ正親町帝は織田討伐の綸旨を発しなかったのか。
なぜ後醍醐帝のように動座してでも挙兵しなかったのか。
持明院統は恥知らずのヘタレ一族なのか?

394 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 19:40:15.91 ID:WX5q0qES
>>393
いったい誰が討伐するのさ?
という話。

395 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 19:41:04.64 ID:HwSrJ7Li
>>387
なんで?
摂家の猶子になればいいんだろ。

396 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 19:45:09.81 ID:62kHY1SX
>>395
摂家筆頭の近衛某を罵倒するような信長が
摂家にアタマを下げて猶子にしてもらうとは思えんが。

397 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 19:48:44.65 ID:/eElAFWa
>>393
もちろん織田以外の全国諸大名。
上杉(長尾)、毛利、浅井、朝倉、山名、武田、後北条などなど。
信康事件で織田を憎んでいたはずの徳川(松平)にも綸旨を発する。
そして重要なのは、正親町帝自らの出陣。
これなら承久の乱の失敗を繰り返すことは無い。

398 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 20:31:05.22 ID:+oFEX63f
そのメンバーじゃ、束になっても1582年段階の信長にかなわない。
(浅井・朝倉は1573年に滅亡、武田も1582年滅亡、上杉は越中魚津城が
落城して風前のともしび、毛利も版図を半分渡しての和議きぼんぬ中、
山名もヘタレ故に地元の豪族たちに放り出され済)
その前に速攻で「天皇御謀反」のかどで正親町帝が幽閉
譲位に追い込まれるのがおち。

ちなみに正親町帝は大の信長、秀吉びいき。
それまでの極貧生活から救い出してくれ、幕府を廃して
朝廷を表舞台に出してくれた信長に、感謝こそすれ、
不満はなかったようだ。周囲の側近の心中までは知らんが。

399 :源高氏:2006/03/30(木) 21:29:46.89 ID:sLwV011G
>>395
だから、摂関が五摂家出身じゃなきゃいけないなんてのは
平時の理屈。この時は朝廷の方が信長が官職についていない
ことを不安視して関白、太政大臣、征夷大将軍のどれか好き
な官職についてくださいとお願いしてんだよ。猶子なんぞに
なる必要すらなかった。

400 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 21:37:40.73 ID:VsFzItH/
そりゃそうだ、じゃなきゃ豊臣だって

401 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 21:45:20.35 ID:+oFEX63f
平氏もしくは藤原氏の信長に征夷大将軍になれなんて
かなり切羽詰ってた印象。

402 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 21:54:22.48 ID:VsFzItH/
近衛前久だって信長の武田攻めに随行してるしな、その時は太政大臣だっけ?

403 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 21:54:28.37 ID:XSt/ZR2L
姓なんかいざとなったら創りゃいい

404 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 21:57:21.67 ID:+oFEX63f
そうせい(創姓)。

405 :源高氏:2006/03/30(木) 21:57:35.01 ID:sLwV011G
>>402
当時は元関白だね。

406 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 23:15:09.30 ID:H0hfijjo
本屋でこのドラマの総集本を立ち読みしたけど、
豊臣→徳川に寝返る根拠として
・千代が北政所に精神的に傾倒していく。
・豊臣の後継者争いに否定的な目を向けている。
・一豊が徳川に命を救われる伏線が何回か出てくる。
この3つが伏線として描かれるみたいだよ。

407 :源高氏:2006/03/30(木) 23:17:38.70 ID:sLwV011G
>>406
命はこの前の金ヶ崎の時に一度救われた形になってるなw

今度はおそらく秀次粛清の時に救われるんだろうな。

408 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 23:22:37.82 ID:JoxzW1zG
>406
その総集本って何だろう?
3つの根拠のうち、1つめと3つ目は、本スレやブログなぞでは、
皆が推測・指摘してることだね。
確かにそういう風に描かれてるなと思う。
さすがに2つ目はまだまったく関係ないので予測もつかないが。

409 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 23:45:14.75 ID:+oFEX63f
原作では秀吉が秀次を自殺に追い込み、その妻妾や子まで
ちくしょう扱いして刑死させたことに、千代は激怒してた。
「豊臣の世は滅びますね」だっけ。
千代に限らず、この一件で有力武将も含めて当時の人心は
かなり離れたみたい。
「天下は天下の天下なり‥」(豊臣が天下を私物化するな)
という落首も立ったくらい。

410 :源高氏:2006/03/30(木) 23:50:09.46 ID:sLwV011G
>>409
原作の功名が辻ではあまり触れられてなかったけど、
そもそも当時の一豊の直接の主君は秀次だからね。

主君を殺されて良い感情もつはずない。しかも、
場合によっては一豊の命も危なかったわけだから。
筆頭家老の前野は切腹しているしね。

411 :日曜8時の名無しさん:2006/03/30(木) 23:50:29.17 ID:62kHY1SX
>>409
独眼流政宗は危うく流罪になるところだったし、
最上義光は愛娘を殺されているし。

徳川家が仮想敵国だったのに、伊達、最上を敵に回すとは
秀吉、三成の大失策だったわな。

412 :源高氏:2006/03/30(木) 23:51:25.97 ID:sLwV011G
>>411
最上の娘は悲惨だったね。

413 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:00:51.23 ID:oLTNvgTv
出羽で秀次に見初められて、上京したらすぐ刑死とは。

前野は親父の将右衛門まで巻き添えくったみたいだけど、
君側の奸扱いされたか。

伊達政宗については、この時どさくさ紛れに討ち取って
しまうべきだったろうね。それでなくても持て余し気味で
家康をしのぐ仮想的No.1だったから。

414 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:14:39.07 ID:NkoiPslz
>>413
伊達は仮想敵国ではあるまい。
60万石しか領地が無く、しかも仙台という僻地では天下取りは困難。
会津若松に90万石もらった蒲生氏郷でさえ、「これでは天下はもう無理」と
涙を流したといわれているくらいだから。

むしろ伊達家は徳川家の背後を抑えるという役割を期待していたと思われる。
もし関が原で上杉、佐竹が反徳川に回り、伊達、最上がせいぜい中立なら
家康は関が原に合戦に行けたかどうか。

だが、反徳川に回ったのは上杉だけで、佐竹は中立、最上、伊達は徳川についてしまった。
秀吉はもうろくしていたとは言え、三成の戦略の無さが後々響いたと思われる
(まあ、だからこそ、家康は伊達家と縁組したんだろうけど)。

415 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:19:59.76 ID:3UiK572g
>>414
そんでもね、最上は家康が上杉攻めから反転したら途端に
上杉に和睦申し入れているていたらくだし、伊達も上杉
との正面衝突は避けている。なので、はじめから徳川を
仮想敵国と認定するなら、伊達はおだてて積極的に味方に
しとくべきだったね、秀吉は。ま、そのへんのバランスの
悪さが晩年耄碌したと言われる由縁だろうな。

416 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:41:25.53 ID:oLTNvgTv
伊達の場合は小田原攻めの際にも、遅参してぎりぎりセーフだったし、
その後も奥州一揆を煽って蒲生と事を構えては、金の磔柱とともに
上京して、セキレイの眼の奇計で危うく虎口を逃れてみたりで、
秀吉からすれば、油断のできぬ仮想敵の筆頭だったと思うよ。

それに比べると家康の方は小牧長久手の戦いの経験から、
容易に攻め潰せる相手ではないことを痛感して、同じ仮想敵でも
アメをしゃぶらせて何とか懐柔しようとしていた。
結局無駄な努力だったわけだが。

領地も伊達の最大版図が130万石くらいだったのが、小田原後に
70万石くらいに削られ、奥州一揆のあとでさらに58万石に
削られたわけだから、秀吉に敵意を抱く事はあっても
恩など感じるはずもない。

蒲生、上杉、最上、佐竹については、伊達と徳川を掣肘する役割を
期待されていたのは確かだろうな。
最上・佐竹と伊達は年来の宿敵同士だしね。

417 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:49:36.24 ID:QRn5PETC
>>416
その蒲生氏郷も秀吉に暗殺されたという説があるくらいだし、
伊達の見張りのつもりだったなら耄碌どころの話じゃないよ。

蒲生は信長の娘婿(しかも初対面で信長が自分の娘をやると言ったらしい)だったから、
目障りではあったんだろうがね・・・。

418 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 00:54:58.19 ID:3UiK572g
>>416
その最上の娘を見境なく殺しちゃうんだから秀吉も
耄碌したとしか言い様がないな。

上杉と佐竹は謙信以来の関係があったから、あとは
最上を抱き込んでおけば奥羽は万全。最上は上杉と
もいろいろあったが、伊達も年来の宿敵。兵は上杉
の方が伊達よりずっと怖いから、秀吉が伊達領を餌
に最上抱き込んでおけば簡単に最上-上杉-佐竹ライン
が出来たろうよ。

419 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 01:05:18.11 ID:nd8AjnNI
秀次一家を惨状(三条)河原≠ンたいな惨い殺し方ではなく
@「平禅門の乱」かA「嘉吉の変」のような形で謀殺していたら
晩年の羽柴筑前の評価もまた違っていたのではないか・・・。

@精鋭部隊を極秘裏に編成し、京で大混乱に起こして
その混乱に乗じて聚楽第を奇襲攻撃して皆殺し。

A伏見城に秀次一家を招いて大酒宴を開き、
酒に酔わせたところを襲って斬り殺す。
(事前に秀吉は秀次を油断させる発言を繰り返しておく)

このような殺し方ならば一般の目撃者は出ないし、
目撃者による殺人の記録も残らなかったはずだ。

420 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 01:13:04.87 ID:oLTNvgTv
小田原開城後、秀吉は東北地方の平定のために奥州に入り、
秀吉の東北経営策である「奥州仕置」を発表する。
この結果、氏郷は会津黒川を中心として合計42万石を与えられた。

この氏郷の奥州への配置換えは伊達政宗を監視するという
意味合いと、氏郷を出来るだけ畿内から遠ざけたい、
という秀吉の意志とされる。
この転封について氏郷は「これで天下を望むべくもなくなった」
と落涙して嘆いたと伝えられる。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/retuden/retu00008.htm

421 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 01:25:16.81 ID:oLTNvgTv
秀次は当時狩の時でも甲冑を携行するくらい警戒していた
というから、謀殺は無理だったろう。
秀次の所領は100万石、家来も2〜3万人くらいはいたろうから、
そのうち半分でも在京なら奇襲も無理。
殺すのはせいぜい秀次と側近にとどめて
妻妾は放免すればよかった。
本当は秀次を高野山に追放するだけでも十分だったが。

422 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 01:29:34.72 ID:3UiK572g
>>421
秀次は成人男子だから粛清するなら殺すしかないだろうが、
妻妾を殺す意味はわからんね。荒木みたいに本当に反逆した
のならまだわかるが、秀次の場合は秀吉が陥れたことは当時
の人間なら全員わかっていたことだろうからねえ。

423 :419:2006/03/31(金) 01:47:34.95 ID:IR4Ivr6N
>>421
それは知らなかった・・・。
これじゃたしかに奇襲謀殺はちょっと無理かも・・・
となると、貞時や満祐の場合はむしろ幸運と奇跡に助けられた?
(逆にいうと、頼綱夫婦と義教は不運すぎた?)

424 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 01:51:47.37 ID:3UiK572g
>>423
時代が違う。

鎌倉時代の鎌倉街内における合戦は100人単位が普通だから。

常備兵を万単位たちどころに動員できる織豊時代と比べても
しょうがない。

425 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 06:07:26.67 ID:+TYT4mki
基本的にNHKの大河ドラマは現在の世情を酌んで決定してるような感じ。

バブル崩壊以後は特に低迷している日本に活を入れたいように

吉宗・バブルから復活したい現状があり徳川幕府の衰退が見えていたのを
中興の祖とも言える吉宗が建て直した。

元就・50過ぎのおっさんからのサクセストーリー。リストラされたおっさん
達もがんばれ。

慶喜・時代の変革期こうして時代は変わったんだよ。今、不景気な日本も
きっと変わるよ。

利家・一豊・こんな時代支えてくれたのは内助の功だよ。奥さん大切に
熟年離婚気をつけてね。

武蔵・個人主義の台頭、生き様。後、現代人逞しく生きろ



かなーりアバウトだがそんなに的外れじゃないでしょ。

426 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 06:49:00.90 ID:SiyMo+2R
大河って2、3年位前から
作品自体は決めてんじゃないのか?

427 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 15:09:36.68 ID:KJKlvYwv
すると新選組!はニート・就職浪人にベンチャー立ち上げさせて
内部リストラを繰り返してお得意先の斜陽産業に殉じろというメッセージ!?

考えすぎだろw

428 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 18:53:30.72 ID:YMn0KzV/
>>419
 秀次の処分は難しいところだね。一門に対する粛清は
個人的には家康の松平忠輝に対する処分がベストかなー
と思う。
 その次代の秀忠はスタンダードなお家騒動起こしてるけどw

429 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 18:59:13.75 ID:YWFzzXZa
日本の世情に合わせてというのは普通にその通りでしょ。

430 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 19:18:41.85 ID:3UiK572g
>>428
忠輝の場合は、秀忠という成人の跡取りがいたから追放処分で
済んだのだよ。秀頼みたいな幼児じゃ、秀次を殺すしか手段が
ない。

ま、唯一お家騒動をさける方法としえては生まれた秀頼を
とっととどこかへ養子に出すことくらいだな。

431 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 19:28:23.76 ID:NkoiPslz
>>430
しかも秀次の場合には、伊達、最上、浅野など有力大名のシンパもいたしなあ。
秀吉としては自分の存命中はいいが、死んだらこれらの大名を率いてクーデターを恐れたのも無理はないかも。
足利の末期将軍は有力大名をバックにクーデターの連続だったしな(義種−大内、義輝−三好松永、義栄−松永、義昭−信長)。

中途半端に有能というか無能だったのが彼の悲劇。
思い切り有能なら、足利直冬のようにシンパの大名を率いて旗揚げしてそれなりに勝負ができたかもしれんし、
大名の誰にも相手にされないような無能だったら、閉門蟄居くらいで済んでいたかもしれんのに。



432 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 22:04:19.27 ID:3SILGouY
>>430
>秀頼をとっととどこかへ養子に出すことくらいだな。

そこで、浅井家再興こそが浅井御前も納得する最良の方策だったはず。
武田晴信が四郎勝頼に諏訪家を相続させようとしたのと同じように。

433 :日曜8時の名無しさん:2006/03/31(金) 22:10:00.75 ID:3UiK572g
>>432
それは良案だね。近江をあげればいいわけで。そうしたら
秀次の支配地をあげればちょうど良いし。



434 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 11:14:31.26 ID:mYaXBozd
唯一の実子を養子に出すわけないじゃん。
成人後に揉める。足利直冬ですら親父に逆らった。

435 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 11:31:07.93 ID:+n2Wo2EO
しかし自分の年を考えても、秀頼までの中継ぎとしての秀次は
必要だったと思うがね。
前の子みたいに、幼くして死ぬ可能性だってあったんだし。
粛清はもう少し待ってもよかった。


436 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 11:32:20.04 ID:Rt0OdZMn
>>434
だったらそもそもガキ作るなって話だ。

豊臣家がどうなっても良いなら養子決めた後で
何人ガキ作ろうが勝手だがね。

437 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 11:34:20.29 ID:wl8VSMkV
秀長のところを継いだ秀保もな

438 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 11:51:34.36 ID:wl8VSMkV
秀次、大和豊臣、蒲生、百万石クラスが

439 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 14:52:39.79 ID:uSWB6ms1
まあ、要は当時の人々も
いまここで言ってるのと同じような
疑問や失望を感じたってことなんだろうな

440 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 20:01:17.98 ID:0BzyNqb3
養子よりも実子の方が良いに決まってる


441 :足利家氏:2006/03/32(土) 20:19:18.72 ID:PDPeulD3
>>412
駒姫も、彼女の後を追うように死んだ母親の大崎御前も
本来の足利宗家・斯波の末裔ときている・・・・。


442 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 20:39:43.48 ID:gEfUtpTH
おいおい、なんでいつのまにか
山内が徳川についたのは仕方ない、秀吉が悪い、みたいな流れになってるんだよw
山内関係者かNHK関係者か知らんが工作必死だなw
いくら擁護しようとしても誰も騙されないぞw
山内は裏切り者、不義不忠者、忘恩の徒、卑怯者、保身家、臆病者、強欲人間
未来永劫糾弾され嘲笑されるべき最低最悪の人間のクズだ

443 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 21:17:41.05 ID:Z6j6pWad
>>442
これに目を通しておきな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%92%E5%A7%AB

444 :日曜8時の名無しさん:2006/03/32(土) 21:19:44.36 ID:QZ03lRJu
>>442
一豊以上のクズがたくさんいるって話だ。


445 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 01:55:56.91 ID:lcTjHP7N
>>442
状況が刻一刻と変化し、敵味方あざなえる縄の如しの戦国乱世で
これは裏切り、あれは不義不忠、卑怯者・・・なんて決める尺度は無意味。
それぞれが生き残るために大義名分もって必死だったんだろうよ。

446 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 02:36:53.48 ID:5evU4BOZ
三条河原の惨劇って本当にあったことなのか?
徳川家お抱えの歴史学者たちが創作した作り話の可能性もあるのでは?

447 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 02:42:24.17 ID:xTMCeiWL
あっそっか!


関ヶ原では小早川秀秋が巧妙たてたわけだし


山内 一豊 徳川側の味方つくのに 千代 の書状が 徳川に流したわけだし


千代の采配だねW

448 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 03:33:00.81 ID:Z7lMQrLC
もっとわかりやすい文章でお願い

449 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 11:33:10.69 ID:gSP7RINi
日本語でおk

450 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 16:30:22.74 ID:IAaibgQC
信長の恩を仇で返す羽柴秀吉ww


451 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 18:19:36.17 ID:3s7d3bDm
>>450
信孝をぶっ殺して、信雄は追放だからなw
羽柴筑前は最悪の逆臣www

まあ、そんな逆臣に潰される織田も織田だが・・・

452 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 18:22:37.81 ID:0ybRVfB7
どーでもよくね?いつの時代も人それぞれ必死で生きてるってコトだろ。

453 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 18:24:58.33 ID:6YJz87q9
>>451
織田は信長個人の才覚と、信忠への家臣の信頼感で
もってたのが1982年当時の実情だからね。

いきなり2人を失ったら終わるわ。

関ヶ原の時点で家康と秀忠がいきなりいなくなったら
徳川だって霧散するわ。

秀康がなんとかする可能性はなくもないが。他家に出た傍流だから
なあ。

454 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 20:48:32.89 ID:Z7lMQrLC
豊臣政権といっても所詮は秀吉個人でもってたに過ぎない

455 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 20:55:54.33 ID:TFPNGqCS
弱肉強食って知らないの。
無能なモノは淘汰されるのは、今も変わらんがな。
変な儒教カブレが集まるスレはココですか?

456 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 20:57:33.93 ID:6YJz87q9
>>455
>>1がそうだからそういう話題になるだけw

457 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 21:00:38.25 ID:OaaJV392
>>453
それだけもったら充分だろw

458 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 21:24:29.19 ID:cLxXr9iY
どうゆう理由で豊臣家を裏切るのか
最後のほう見ものだね

459 :Kの国関連板住民 ◆8rKRJPkXQ2 :2006/04/02(日) 21:43:43.73 ID:1MtVtp09
>>458
信長に対する光秀みたいなフラグが今日も
立てられたわけだし。w

460 :日曜8時の名無しさん:2006/04/02(日) 22:22:45.15 ID:Aq2cg9t+
>>453
タイプミスはわかるが、

>>もってたのが1982年当時の実情だからね。
にワロタ
スペインW杯の前哨戦として、光秀が先鞭をつけたのか・・・


461 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 00:24:32.44 ID:zPI8IHh0
秀吉には忠誠を尽くしたが一豊が石田三成に忠誠を尽くす義務はそもそもない

462 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 00:41:07.74 ID:MmK2LMxs
義理と人情<<<<<<<<家臣とその家族の命

463 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 01:41:41.26 ID:eAhrwFDO
>>441
「葉隠」を積極的に奨励していた佐賀藩鍋島家は、主家の竜造寺家を乗っ取り
私領増強のために同僚らの所領を一斉に3割没収した家だぞ。



464 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 02:25:22.69 ID:iuujLueu
別に「戦国のならい」「武士とはそんなもの」
あたりの理由でかまわないんだろうけど

この大河じゃ必要以上に家康を善人にしたり
一豊が家康から恩を受けたことにして
無理矢理にでも他の理由を作りそうな予感

465 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 03:33:03.84 ID:rnlVdqbi
>>463
だから、鍋島家は家臣統制のため、主君絶対の思想を
必死になって作り上げたんじゃん。自分が乗っ取った側
だから余計に心配だったんだよw

466 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 15:54:34.83 ID:7EVqM147
>>461
大坂の陣は?


467 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 15:59:04.30 ID:5ludI8Ad
>>466
もう忠義で松平だから

468 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 16:10:26.98 ID:G+AVy4vQ
>>465
若いころ派手な女遊びをした父親ほど娘に厳しかったりするようなもんかw

469 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 16:27:58.25 ID:eUgj6UIm
>>468
良い例えだな

470 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 18:39:48.01 ID:JPG6YcKM
大隈重信なんかは、葉隠なんて下らない思想だって言ってるな

471 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 18:58:58.00 ID:er/Jgb3q
>>453
秀康のほうが秀忠よりも後継者としての力量があったんじゃないかな?
しかも秀康が継承していれば、徳川宗家断絶は起こらなかったはず。
(忠長の粛清と正之の臣籍降下≠熬v命的だったけど)

472 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 22:32:22.82 ID:IEyZmfWh
秀吉存命中に徳川に寝返ったのなら問題だけど秀吉の死後関ヶ原で東軍についたんだろ?
だったら問題ないじゃん。
秀吉の臣下だからといって必ずしも子の秀頼に臣下になる必要ないし良い条件であれば
主君を変えるというのは戦国の習わし。

473 :日曜8時の名無しさん:2006/04/03(月) 22:46:07.45 ID:bWkNLVhp
>>97-98
中村一氏だったら岸和田城主のときの蛸地蔵の逸話がおもしろいよ。

474 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 08:44:40.52 ID:qd0/fjpQ
関が原は豊臣政権の内紛です。
家康は豊臣政権の大老です。

475 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 23:29:42.72 ID:hqdhDA4I
>>474
たしかにそのとおりですな

476 :日曜8時の名無しさん:2006/04/04(火) 23:58:57.35 ID:/6+EvZGU
百年戦争は英仏の戦いではなく、プランタジネットとヴァロア 2つのフランス貴族間の
争いにすぎない  って意見もあったな


477 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 05:10:11.15 ID:sD4LNMur
近世以前のヨーロッパの国家関係は日本の戦国時代の大名みたいなもんだからね。
他国人で養子に入った人が王位を継いだり、嫁入りしたり。
その時代のヨーロッパ人の、他国っていうものに対する考えかたも日本の戦国人と
あまり変わらなかったと思う。いわゆるネーションステートって概念は18世紀くらいからじゃないか?

478 :日曜8時の名無しさん:2006/04/05(水) 20:42:01.72 ID:bHXolEcE
age

479 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 15:52:31.00 ID:E7xJHFLa
ヨーロッパの場合は家系図上は血縁だからな。
現イギリス女王の旦那だってギリシア人だし。

480 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 16:05:08.07 ID:w8LexEYG
>>479
その旦那もかなり順位は低いがイギリス王位継承権を
もってんだよね。

欧州の王家貴族は全員どこかで血がつながってる。

481 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 22:00:30.94 ID:Iq/ZiKyZ
板違い厨が湧いている件について

482 :日曜8時の名無しさん:2006/04/06(木) 22:08:14.29 ID:CIlvogmV
結城秀康は梅毒だったの?
当時戦国武将で梅毒の疑いが濃厚だった武将はかなり多い。
黒田官兵衛、蒲生氏郷など、
諸君もクラミジア、エイズには気をつけようね。

483 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 21:03:49.81 ID:Lzy1Xdy1
最悪なのは毛利輝元だと思うのだが。


484 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 21:42:42.71 ID:obaXPdHd
>>483
毛利輝元ってのは、関が原以降の長州藩の運営を見ても、実はそんなに無能ではない。
むしろ非凡なものがあったように思える。

ただ、何と言っても名将小早川隆景が3年前まで健在で、それに甘えてしまっており、
関が原ではどうしていいか、わからなかったのだろう。
信長にしても、家康にしても、政宗にしても、元就にしても、早くに親を失い、
たった一人で放り出され、歯を食いしばって苦労しながら人間を鍛えている。
隆景がもっと早く死んで、輝元も自分1人で歯を食いしばって苦労していたら、
関が原の時はもう少ししっかりした対応ができたかもしれない。

485 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 23:29:08.43 ID:mptWO52t
>>483
 個人的には輝元は「治世の能吏」って印象だな。組織の再編や
運営は上手な気がする。
 ただ、関が原での毛利家は最悪とは言わないが進退を誤ったのは
事実。明確に内通もせず、かといって豊臣のために奮戦もせず、
なんて100万石を超える大名のすることじゃない。
 長宗我部盛親といい、関が原戦前に有能な後見を失った大名は
戦後悲惨なことになってるな。

486 :日曜8時の名無しさん:2006/04/07(金) 23:51:05.58 ID:KlV2h7fb
>>485
単なる能吏じゃ戦国大名はつとまりません。

家中を統制しつつ、裏切り者がいることも想定し、謀略を
仕掛け、また謀略を見抜いて対処し、さらに、勝敗不明の
勝負の先を見越す勝負師でもなくてはならない。

これらはいずれも能吏の範疇におさまるわざではないな。
謀多きは勝ち、少なきはまける、祖父の元就の言葉を実行
できなかったのが悲しいね。

487 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 00:09:51.13 ID:EzSYhMKf
ゲラゲラwww

だから山内一豊は優秀だってかw?
笑わせんなwww

山内は無能
そして裏切り者だ

488 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 00:10:11.13 ID:LhhCwFHA
>>486
>家中を統制しつつ、裏切り者がいることも想定し、謀略を
仕掛け、また謀略を見抜いて対処し、さらに、勝敗不明の
勝負の先を見越す勝負師でもなくてはならない。

そんなの最初からは無理。
信長、家康、信玄、政宗、元就と言った天才連中も若い頃は無謀な合戦でコテンパンにされたりしているし。
社長と副社長のプレッシャーの差は100:1と言われる。
まして倒さなければ倒される戦国時代をトップとして生き抜く中で鍛えられたんだろう。

毛利輝元はそういう苦労をする時間が有能な叔父2人のおかげで無さ過ぎた。
平将門にように、叔父たちが嫌な奴だったら、すげー奴になっていたかもしれん。
ま、内部分裂で毛利家が滅んでいた可能性が高いけど。

489 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 00:23:22.92 ID:qA/NwC/p
まあ関が原では何もしないでコケたけど
「治世の能吏」として減封を乗り切ったんだから
いいじゃない。元就と比べちゃ可哀相だ。

490 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 19:34:05.59 ID:wOfRWhtu
無能だ・ずるい・卑怯だ・裏切り者だ、こんなのは負け犬の遠吠え。

歴史は勝ち残った者が語り継ぐものなのです。

491 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 19:46:55.11 ID:zyyso4Zb
西軍総大将ってのはどうかと思う。
勝てるつもりだったんだろう。

492 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 19:59:09.92 ID:bLOM02LP
>>491
実際どう考えても西軍が有利だった。

よく西軍には裏切り者が沢山いて云々とかいうが、
そんなもん東軍にも沢山いたろうて。

西軍の敗因は戦力の分散と総大将が自ら出ていかなか
ったことじゃないかね。大将じゃない三成が大将代わり
に動かなきゃならない時点で西軍は単なる寄せ集めだし
ね。ちなみに輝元自ら出陣して、丹後や大津なんてとこ
を攻めてた西軍も集中させてたら、吉川も勝手な行為は
できないので全然様相は違ってたろう。

493 :日曜8時の名無しさん:2006/04/08(土) 22:56:49.92 ID:hUImIDgx
西軍に与した馬鹿大名どもは、徳川が甘かったがために生き長らえたんだ。
もし徳川が頼朝並みかそれ以上の冷徹さを兼ね備えていたら、
石田と小西と安国寺だけの打ち首で済むはずが無い。

494 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 06:34:43.83 ID:wtFFxXur
関ヶ原で毛利が山を下っていたら、一豊とかはひとたまりもなかっただろうね。
仮想戦記でも一豊が活躍するなんて見たことがない。雑魚キャラでいつの間にか死んでいるパターンがほとんど。
まあ、大河に便乗して誰かが「逆撃・山内一豊の天下取り」などの仮想戦記書くんだろうけどな(w 
(としまつのころは前田の天下統一戦記がたくさん出た)


495 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 07:17:46.27 ID:qTGxKfQU
>>494
一豊どころか、家康もひとたまりもないよw

家康はいい度胸しているよね。いくら約束してたから
といっても、所詮内通者。吉川が裏切ることだって
あったのだから。つうか、あの状況で約束を墨守した
吉川ってどうよ?w

496 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 07:26:22.20 ID:qTGxKfQU
>>493
打ち首になったのは、関ヶ原で全滅した家ばかりだよ。

あのさ、あの時点で家康は60歳。今なら80歳くらいの
感覚でしょ。呑気に敵対大名全部潰してる時間なんて
ないよw

497 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 08:53:02.10 ID:U6ptUM7d
>>495
 一応対西軍工作の手応えは感じてたと思うけど、確かにものすごい
度胸だよな。家康は三方が原といい、結構無茶するタイプだよね。
 吉川については家康を討ち取ったところで秀忠軍はいるし、江戸も
無傷だし・・・ってことで状況判断としてはまあ妥当かな。東軍の場合、
旗頭の徳川の根拠地が石田や毛利と違ってかなり強力だから、あそこで
西軍が勝っても内乱時代に戻るだけの気がするしな。

498 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 09:29:08.61 ID:qTGxKfQU
>>497
今から見れば秀忠が真田にひっかかるという軍事的無能
ぶりは皆が知っているけど、当時はまだ誰も知らないからねw

本軍は秀忠軍だからまあまだ徳川に余力ありと思う判断
もありかな。

でも現実に家康が打ち取られたらそれほど徳川は万全でもない。
上杉は最上を併呑する寸前だったし、佐竹は上杉と同体。

伊達なんて状況次第でどっちにも転ぶしたたかもんだし、
越後の堀なんて上杉本軍の敵じゃない。東国は上杉優勢
だろうな。

499 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 09:34:32.15 ID:CuNUO/NR
なぜ吉川は、毛利を止めたの?
豊臣勝ったら、毛利に明日はないって…ほんとかなあ。
妻の恥かしい写真とか、握られてたのかなあ。

だって吉川家って、「毛利元就」でも、かなり致命的な裏切りやって気がする。
遺伝として、代々、脳が優れてる気もするが。
(「デューン」の、メンタートの様なポジション?)

500 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 09:55:22.56 ID:CuNUO/NR
>>480
>欧州の王家貴族は全員どこかで血がつながってる。

昔の欧州は、日本以上に血縁重視主義だったとか聞いた。

結婚だって、王子・王女の意思とかまーるで関係梨。
結婚前に使者が派遣され、相手の王女を丸裸にしてチェック…なんて事もあったらしい。
(子供が産める体かどうかを確認)

そりゃあ、子供できないとお王家の危機なんだから、仕方ないけど。
顔とか性格チェックは後回しなの、子供製造機でいいのかとかオモタ。

とはいえ、見たい光景だな。

501 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 10:15:01.32 ID:eyUUhX8h
つうか家康って、人を斬った
こと一度もないんだろ。

502 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 11:12:11.90 ID:9RWDUEmv
>>500
そのなかで例外なのが、マリア=テレジアとフランツ1世シュテファン。
ハプスブルク=ロートリンゲン家の始祖だね。

503 :500:2006/04/09(日) 11:37:36.49 ID:CuNUO/NR
>>502
さくす、さっそくfぐぐってみた。

  【ハプスブルク家】   【ロートリンゲン公家】
   マリア・テレジア   ◎フランツ1世
  (ハンガリー女王)    (1745-1765)

<子>  ヨーゼフ2世    レオポルト2世    フェルディナント   マリー・アントワネット  
       (1765-1790)    (1790-1792)    

旦那さんが20歳で脂肪? でも子供4人以上。
ハプスブルグ家の優位って出産力なのかも;

そういえば、濃姫の子供の話を聞かない。
お市に比べて、歴史からフェードアウトしてるし…なぜ?
お茶々なんて、出産だけでもってるうのに。産んだもん勝ちかよー(w



504 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 12:16:04.25 ID:F5e9CLwa
>秀忠が真田にひっかかるという軍事的無能
これは徳川勢を温存するために、ワザとやったって解釈も出来ない事は無いよ(w
童門冬二の『小説徳川秀忠』はその解釈だよね。

505 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 13:35:14.16 ID:u68hcl1s
>>503
下の西暦年はどうみても在位期間です。本当にありが(ry


506 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 13:45:04.55 ID:o+YlMPeP
>>503
帰蝶には子ができなかったそうだよ。
死亡年・死亡場所・死因(自然死か討死か)も
諸説紛々で未だに確定できないとか。

ちなみに、フランツ1世&マリア=テレジア夫婦の子はなんと16人w
帰蝶や高台院とは本当にえらい違いw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%97%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%B3%E5%AE%B6

507 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 13:53:24.28 ID:oZWJVhgA
>>504
童門冬二なんて役人あがりのトンデモ作家じゃん。
本隊温存して本拠地江戸から遠く離れた中仙道のどこかで野戦ですか?
井伊も本多も亡く榊原と大久保あたりでどうするの?
福島や黒田も池田も味方してくれない。



508 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 14:00:11.87 ID:CuNUO/NR
>>142
胴衣なのだが

>関ヶ原でも毛利も小早川も長宗我部も東軍が敗勢になれば喜んで東軍に攻め込んだだろうし

 小早川のすごいところは、わりと西軍優勢だった時に、あえて東軍に寝返ったとこだと思う。

 損得勘定が全ての戦場で、なんという(ry あのまま黙ってれば、結構な地位も石高も入たのに。
 小早川のばかー;
 鉄砲撃ち込まれたって、「負け犬の遠吠えだー」なんて無視してもよかったのかも。
 少なくとも東軍勝った場合より、得だったのに、なんて思ってる。

※ 毛利、動かないのを見て寝返ったのかな?

509 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 14:56:38.97 ID:u68hcl1s
当人しか分からんことはどうしても推測になるけど、

小早川秀秋の場合…所領が九州だったから西軍に参加してるけど、
            朝鮮出兵の折の行状(女子供殺害等)を
            三成に報告されて減封される所を家康にとりなして
            もらったりして裏切りフラグが立ってる。そもそも
            敵兵と勘違いして非戦闘員に攻めかかった所から
            かなりのビビリ。家康が鉄砲打ち込んだのもそれを
            熟知してのこと。          

吉川広家の場合…毛利とそれを支える両川(吉川・小早川)は早期から
            秀吉と和睦して天下取りに協力して豊臣政権では
            重臣扱いだけど、戦いに刈り出されるだけで領地自体は
            変わらない…、つーか秀吉の義理の甥の秀秋が
            小早川の跡を継いだので減ったと言っても良い。
            うまく朝鮮出兵から逃げた家康の天下の方が安泰と思う。

 ポイントは現在から見ると家康の恐ろしさが分かるけど、関が原以前では
三成→規則にうるさく秀吉にすぐ報告するチクリ屋で石高は少ないのに偉そう
家康→細かい事言わない(秀吉死後なし崩しにルール破り)頼りになる大大名
                                          だったこと。
実は家康は三成のシステムを評価していて、
幕府を開いた後は石高の高くない譜代大名を老中にして政治を行っていたり。

       


510 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 16:39:28.93 ID:gZ0vNYqv
>>508-509
「春日局」ではこうなっている。
秀秋は関白の地位を確約されて東軍寝返りをやめる気だったのに、
三成を信用するなと言い続けた稲葉正成が秀秋の指示を無視して
勝手に兵を進めて西軍側を攻撃した・・・

実際の秀秋も、関白の地位を捨ててまで東軍に寝返ったとは思えないな。
東軍に寝返らされたばっかりに酷い目に遭う羽目になったしね。

511 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 17:37:30.49 ID:CuNUO/NR
>>509-510
さんくす
というか、結局三成の人望のなさが諸悪の根源か(w
某大河では、秀頼の誕生にも交わってる(…)し、なにか
外せない二乗があったのか。
素直に毛利に引き継いでればよかったのに、秀吉。


512 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 18:57:29.39 ID:u68hcl1s
補足すると、三成は秀吉存命の頃は自分の仕事をした
だけなんだよね。今で言うと会社の人事・秘書。
それが、秀吉社長の死後、家康専務が乗っ取りに動いたから
やむなく派閥抗争に乗り出したわけで。憎まれる仕事だったから
友達が大谷君・小西君くらいしかいない。

だから問題は人望の無い三成が立ち上がらざるをえない状況を
招いた秀吉にもある。




513 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 19:06:03.02 ID:huZAV25C
>>511
>某大河では、秀頼の誕生にも交わってる(…)し

その某大河での実父は、O.H.氏ですね。
TTが「殺される」直前の場面で、視聴者向けに暗示してくれました。

514 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:07:57.83 ID:CuNUO/NR
>>513
うん。
秀吉様には悪いけど、秀頼って、容姿端麗+頭脳明晰と、どうしても
秀吉の実子って感じじゃなくて…(w

515 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:11:35.44 ID:qTGxKfQU
>>514
息子は母親に似ることが多いし、娘は父親に似ることが
多い。

茶々の親父は浅井長政だから、秀頼が大柄で容姿端麗でも
別段おかしくはない。

頭脳明晰でおかしいってw

秀吉以上に頭脳明晰な日本人って歴史上もそれほどいないと
思うぞw

516 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:17:48.89 ID:5T32f+lz
秀頼って頭脳明晰なのか?

ていうか秀吉って頭脳明晰なんじゃねーの?

517 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:26:38.08 ID:YjA5xcnH
>>515
それでも限度があるだろ。例えば出川哲朗の子供が速水もこみちみたい
だったらいくら母親がスラッとした美人でも「お前絶対種違うだろ」と
誰もが思うだろ。秀吉恩顧の諸将の多くが秀頼を支えなかったという
事実はやはり別人の種だと思ってたからだと思うがなあ。

518 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:35:42.72 ID:SyKc33hg
>>517
大野と羽柴右大臣の遺骨が残っていたら
DNA鑑定ができるはずなんだけど・・・

519 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:38:08.69 ID:qTGxKfQU
>>517
ちなみに多くの武将が秀頼見限った時点でまだ秀頼は7歳。

容姿だのを見て決めたわけじゃねえだろw

520 :日曜8時の名無しさん:2006/04/09(日) 22:38:32.44 ID:E+REpS02
>>517
つ美智子皇后と皇太子殿下

521 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 01:47:49.24 ID:4x6vohO5
秀頼にしてみれば

秀頼「もううんざりだ、どこか二人で暮らしてゆこうよ」
千姫「うん」

…なんて未来もっふと考えたんじゃなかろうか。

522 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 02:31:57.66 ID:e5fkdN6+
秀頼の二人の子を産んだのは成田氏だからな・・・。

523 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 06:58:59.99 ID:1jYnFp1x
>>513
TTとOHの子作りシーンがあったら
まさしくネ申だったのに・・・

524 :日曜8時の名無しさん:2006/04/10(月) 22:01:46.54 ID:Yn+bNmuc
ほしゅ

525 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 05:38:17.57 ID:TTdkhc1W
ほしゅ

526 :日曜8時の名無しさん:2006/04/11(火) 22:39:32.50 ID:d8P+ir3t
>>513
kwsk

527 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 17:55:38.40 ID:LpPLEGxA
大坂に敵軍の侵攻を許したのはなぜか。
なぜ敵軍が畿内に侵入してきた時点で
羽柴軍は攻撃を仕掛けなかったのか?

528 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 18:11:26.46 ID:6gDym+ze
籠城が有利だと判断したんだよ。


529 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 18:52:10.04 ID:68ZutQ+f
>>527
当然の選択。
そもそも大阪城なら5年、うまくいけば10年は篭城できる。
大名の本拠の城を落とすのは結構大変
(秀吉は別格。例えば尼子氏の月山富田城だって、毛利元就でさえ5年かかってる)

その間に家康が死んでしまえば、どうにでもなるからな。

冬の陣で講和して壕を埋めるなんて馬鹿な選択するから悪い。
適当にのらりくらりかわしていればよかった。

淀のような馬鹿女や大野のようなあたまでっかちじゃなくて、
戦国時代の生き残りの武将(黒田官兵衛や秀長が生きて
いればもちろん幸村でも、後藤でも良い。)
に指揮を完全に委ねていれば、大阪方は負けるわけがなかった


530 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 19:41:21.27 ID:LpPLEGxA
しかし、本当に5年も10年も篭城できるものなのかな。
城の周囲を完全包囲して水と食料の補給路を完全に遮断されれば・・・
上層部連中はともかく下っ端の将兵たちはどうなるか。
時代も状況等も全く違うが、あのレニングラート長期包囲では
被包囲側に多くの餓死者や病死者を出している。
計算上は何年もの包囲に耐えられても現実には計算どおりにいかないのでは。

531 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 21:55:55.36 ID:ugkGi8TF
下っ端なんて逃げて区だろ

532 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 21:57:20.86 ID:JpQO0Foz
>>531
逃げられないよw

包囲する側は1人でも穀潰しが城内にいてくれた
方が良いから、基本的に城抜けは許さない。

533 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 22:02:40.47 ID:68ZutQ+f
>>530
まあ、5年は出来るだろう。
城攻めの天才である秀吉が精魂傾けて作った城なんだから。

水が不足しないように、「水の都」の大坂を選び、内堀外堀も秀頼が成人になるまで
落ちないように、補強するために作ったしな。

むしろ長期の篭城をされると全国の大名たちが悲鳴を上げてしまう。

534 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 22:10:05.00 ID:JpQO0Foz
>>533
無理だよ。

秀吉が築城した時と違って大砲が出て来てたから。

冬の陣で和睦に応じた理由の一つが大砲の砲撃で
本丸がかなりやられたことが大きな要因になって
いる。

535 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 22:23:54.78 ID:xKCBxU3F
>>529
無名の真田信繁には、指揮は無理だしょ

536 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 22:34:50.58 ID:0mvBU63t
>>510
秀秋を関白にする約束の話はよく出てくるけど、当時の三成に次の関白を決めるような力は皆無。
秀秋がいくら暗愚でもその程度の嘘はすぐに判るはず。

537 :日曜8時の名無しさん:2006/04/12(水) 22:55:03.76 ID:dHs+pnGr
そもそも立花宗茂が、関ヶ原の後、大阪で浪人生活している頃にスカウトしておくべきだったのだ。
そうなれば、淀殿ごとき馬鹿女の命令なぞ、鬼嫁との長きにわたる冷戦を生き抜いてきた宗茂に
とって屁でもないから、秀頼の委託を受けて大阪方の軍配を預かれば、真田、後藤、長曽我部
御宿、薄田などの浪人大将の統率も上手くいき、島津や加藤などが寝返る可能性も考えられた
のでは無かろうか?

538 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 01:28:05.19 ID:dlJv3qXl
>>537
仮にそうなったとしても優勢勝ちくらいで結局講和で70〜80万石くらいの大名でしかないだろうね
家康が死んでも秀忠は将軍職を10年近く継いでるから能力は別にして徳川体制は揺らぎにくいだろうね
加藤家は清正死んでるし福島家も正則はぼけてるし島津や毛利も二度目の失敗は許されないから慎重にならざるをえないから裏切らないと思うよ

539 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 04:45:46.82 ID:bot8TBzQ
もし九鬼嘉隆が大坂方について瀬戸内の制海権を得、大坂城に海上補給線を確保したら
どういうことになるか。信長が石山本願寺を落とす(実際落とせなかったが)のに10年
かかったことを思い出してみるがよい。それを知っているから家康は決して嘉隆を許さない。

って白石一郎の「戦鬼たちの海」のラストシーンであったな

540 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 09:23:19.56 ID:4sOkHLf+
あたまの悪いスレタイに
あたまの悪い>>1の書き込み。
wを多用するなよ、恥ずかしい。

541 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 10:16:20.68 ID:SY4sqU41
禿同

542 :日曜8時の名無しさん:2006/04/13(木) 12:35:36.57 ID:TI1lvC2K
まあ>>1のおかげで
敷居の低い書き込みやすいスレになって
結果オーライじゃないの。

543 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 08:42:55.82 ID:V0TERlxI
しかし海上補給路だけ確保しても、肝心の補給物資はどこが
提供してくれるんだ?
大坂周辺を除けば、すでに国内は全部徳川家に服しているという点が、
毛利が水軍を使って補給を継続しようとした石山本願寺戦との決定的な違い。

544 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 09:23:53.03 ID:72/O6a9Y
意地になって篭城しただけだろう。
故太閤殿下が守ってくれるって、いわば信仰。

545 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 09:42:58.62 ID:ZnqcXBL9
>>544
んだね。

織田信雄や秀信を見習ってとっとと臣従してたら意外に
幕末まで家を保てたと思う。

徳川としては、福島家や両加藤家みたいに、どう考えても
豊臣譜代のくせに裏切った家こそ危険視してなんとしても
取り潰そうと考えてたようだからね。実際秀吉の家来とし
かいいようがないのに裏切った家は全部潰れてるもんな。


546 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 15:30:36.43 ID:8na9CIzV
 おとなしく公卿化するか一大名になっときゃいつか秀吉レベルの英傑が
生まれてかも知れんのに・・・。

547 :日曜8時の名無しさん:2006/04/14(金) 23:08:11.90 ID:HhvgZOvE
>>545
織田家臣だが秀吉がいなければただのさえない武家でしかないだろう親戚の浅野を除いてね

548 :日曜8時の名無しさん:2006/04/15(土) 00:36:01.38 ID:lHTpqPc6
伏見城の鳥居家だって継嗣が上手く行かなきゃ22万石が3万石になっちゃうものな

549 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 02:11:47.08 ID:1VzdFaEl
家康からかわいがられた井伊や藤堂も戊辰であっさり新政府軍に寝返ったもんな
大名に忠義を説いてもだめだね

550 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 04:05:43.31 ID:uPmdPdCh
藤堂の場合は藩祖高虎が浅井→豊臣(秀長)→徳川と渡り歩いたように
機を見るに敏なのが藩風。
井伊の場合は直弼を暗殺したのが水戸派で、その水戸出身の慶喜が
将軍だから内心面白くないというのがある。

551 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 04:31:50.49 ID:9VZFm4wZ
>>550
藤堂の裏切りは「やはり先祖の血は争えん」とか当時でも
言われたらしいねw

552 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 04:34:02.03 ID:9VZFm4wZ
>>550
井伊家は、あれだけ直弼が幕府に尽くしたのに、減封され
たりしているからね。

553 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 09:37:44.13 ID:EU1I81Ii
>>546
羽柴右大臣の場合は大名より公卿向きかもね。

元はといえば、太閤は秀次に羽柴家を継がせて
秀頼には浅井家を再興させるべきだったはず。
こうすれば羽柴家が断絶することも無かっただろうに。

554 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 10:05:24.04 ID:KrPd8Hgc
>>553
君は子供がいないのか?

自分の財産をおいより、自分の子供に継がせたいのは人として当たり前。

555 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 10:37:08.79 ID:cVkpUlwo
>551
 外様の藤堂に忠誠がある訳ないだろ。
 外様大名は幕府の武威を恐れて、臣従してるだけの存在だよ。
 井伊も譜代筆頭ではあるが、駿遠給人(旧今川の家臣)で三河以来の家臣ではないし。
 松平親氏以来の主従である、庄内藩(酒井家嫡流)や請西藩(林)などは
最後まで幕府方だったけど。
酒井 徳川の始祖、松平親氏の先妻の子が始祖。親氏は最初、酒井氏の婿養子
  となり、その後、松平氏の婿養子となったと言われる。
林  松平親氏が諸国流浪の際、兎肉でもてなしたのが、徳川家との?がりの
  始まり。江戸時代には林家の当主は正月に兎肉を将軍家に献上し、その返礼として
  、百官・諸大名に先んじて将軍から酒を賜るのが慣例となっていた。

556 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 10:49:49.22 ID:PXvu62Fc
秀吉には譜代の臣なんかいないからな
みんな秀吉個人の魅力、秀吉一代の恩

557 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 11:04:23.89 ID:KaOY53xi
>>555
関が原で東に付いても西に付いても外様。
同じ外様でも毛利輝元と藤堂高虎では家康に対する態度も受けた信任も
全く違うレベル。

558 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 12:09:37.09 ID:cVkpUlwo
 でも、外様大名は幕府の要職(老中・若年寄)などにつけんわな。
 歴代津藩(藤堂)の当主で、老中になった奴はおらんよ。
 家康の外孫の子孫で、「準親藩」だった鳥取池田ですら老中にはなって
いないことを考えると、西軍・東軍問わず「外様=仮想敵」と幕府は
考えていた証拠だよ。
 幕末混乱期には、外様の松前が老中になったことはあったけど。
 「準親藩」の鳥取池田より松前の方が信頼されていたのかな?
 幕末の鳥取池田の当主は慶喜実弟にも関わらず、松前の方が優遇
されていたのがよくわからん?
 



559 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 12:33:16.70 ID:KrPd8Hgc
>>558
松前氏が幕末、老中になれたのは、函館との兼ね合いでしょう。
また、真田家とか脇坂家も、途中で正系が断絶して徳川家から養子を得ているので、
親藩扱いになり、老中がいる。

池田氏の場合には、石高から考えると、大老になってしまうので、それで避けられたのでは?
老中は基本的に10万石以下の大名がなるのが普通だから。
23万石の井伊家や会津松平家も老中はいないはず。

560 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 13:48:36.55 ID:VQMLvw/j
>>558
山内豊明

561 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 13:53:52.48 ID:VeWpu2h1
>>558
 家康の基本方針は「外様に富を、旗本に権力を」という統治スタイル
だったと聞いたことがあるから一定以上の大名に大きな権限を与える
ことを恐れたんじゃないかな、信頼とか関係なく。

562 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 20:41:14.61 ID:1VzdFaEl
>>555
厳密に言うと三河時代の松平と酒井や石川は主従と言うより盟主の関係。三河時代では酒井はある意味外様。

563 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 21:37:58.97 ID:Jltjjsf8
本多や大久保は譜代中の譜代か?

564 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 21:38:46.05 ID:KrPd8Hgc
>>562
>三河時代では酒井はある意味外様。

ある意味親藩でしょう。
ご先祖さんが一緒なんだから。

565 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 21:41:20.97 ID:Jltjjsf8
松平のご先祖様は乞食坊主説の真偽はいかに。

566 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 21:44:03.04 ID:9VZFm4wZ
>>565
松平源氏説よりは真相に近いのでは?w

567 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 23:31:03.09 ID:wNlDP0jA
結局このスレって関東嫌いのヤッカミ関西人専用スレと認識していいみたいだなwww

568 :日曜8時の名無しさん:2006/04/16(日) 23:32:36.60 ID:9VZFm4wZ
>>567
なんで?おればりばりの東京生まれ東京育ちだが。

569 :日曜8時の名無しさん:2006/04/17(月) 05:40:51.25 ID:PT5zPHIK
♪わったしゃ備前のぉ〜
 岡山そ〜だ〜ちぃ〜

570 :日曜8時の名無しさん:2006/04/17(月) 09:54:35.31 ID:S24OeSWs
スレ立て人の思惑はともかくとして、流れからみると歴史談義、
主に戦略論政略論を語るスレだろ、ここ

571 :日曜8時の名無しさん:2006/04/17(月) 22:31:40.33 ID:Hu1tL6s5
>>569
浮田シンパですか?

572 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 08:20:36.64 ID:zTNiOqps
実は堀尾・中村も旧岩倉系。蜂須賀、前野は土豪系。
織田家の譜代は多くが柴田勝家の軍に配属され、
長浜城主になるまでの秀吉軍には、尾張のかつての独立勢力や、
その係累が配属される、的な形になってたみたいだね。
織田家では。

573 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 09:12:41.50 ID:wBk2AF37
>>572
光秀配下は旧幕臣系だな。

574 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 23:28:25.65 ID:uSoCRHSn
人非人って言葉は山内一豊にこそ相応しい

575 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 23:30:47.04 ID:zdHTPySU
人非人になってるし

576 :日曜8時の名無しさん:2006/04/18(火) 23:45:41.34 ID:rr6rymeQ
堀尾の案のパクリと地侍大虐殺はどう描くのか楽しみ

577 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 22:40:13.62 ID:Var8AK6A
高知は他に話題ないのかね

578 :日曜8時の名無しさん:2006/04/19(水) 23:06:25.36 ID:nobXtKc4
堀尾の倅の案については、言いだしっぺに、
満座の中で、言い出す勇気がなかったのだから
一豊がどうこう言われる筋合いではない。
アイディアのメリットは、それを考えついた奴ではなく、
それを実行した奴が受け取るのが世の習い。

579 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 01:23:41.90 ID:Ri07DHVI
泥棒が居直り・開き直りかよw

こんな「勝つためなら手段を選ばない」的な人物をヒーローのように扱うのは良くない
ホリエモンをもてはやすようなものだ
大河の主役には相応しくない
社会に悪影響を与える
公共放送がそういう風潮を広めてはならない
こんな不忠者・裏切り者・卑怯者・虐殺魔・快楽殺人者が罵られるのが健全な世の中だ

580 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 02:41:40.91 ID:hj7f0tZY
>>577
長曽我部の血の平定とか。

581 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 02:48:06.33 ID:E502vg/n
>>578>>579

アメリカではワシントン、リンカーンと並ぶ3大偉人のキング牧師の
名演説「私には夢がある」は盗作だとわかっていますが、彼の
その演説の輝きはまったく否定されていません。

思いつくことより、それに「命を吹き込む」ような実行が重要なのです。

582 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 03:51:15.18 ID:/5cQ75lb
堀尾の二代目は一豊に向かって知恵誇りしただけでしょ。
実際にそれを自分が実行する気はもともとなかったと思うよ。
それなら軍議の直前になんぞいい知恵はないかと
問われて教えてやった一豊に借用されても文句は言えない。


583 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 05:52:47.47 ID:pUlYWW5v
どうするかっていうのも、もう少し話し合いはしてたんだろうな
刈谷の水野忠重が三河池鯉鮒で吉晴、刺殺されたけど

584 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 06:10:28.70 ID:pUlYWW5v
山内康豊の妻、千代っていうのは
水野氏なんだって?

585 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 06:12:07.85 ID:ah1uqqbN
ま、一豊が家康に大きく評価されたのは、池田輝政や黒田長政
なんかと一緒になって上杉攻めに集まった連中を家康方につける
べく奔走した点も大きいんだけどね。

中村一氏が病床、堀尾吉晴が刃傷に巻き込まれた怪我で出陣
できない状況で、秀吉配下最長老格としての一豊の存在は諸将
を家康方につけるのに役立ったんだよね。一豊は最長老として
北政所の意を受けているという含みもあり、そのことも皆わか
っているしね。

年の功も役に立つ時があんだよなw

586 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 06:22:21.16 ID:E502vg/n
>>585
>年の功も役に立つ時があんだよなw

未熟者のお坊ちゃんたちのお目付け役になったどこかの政党の「黄門さま」みたいなもんだなw
長生きしたもん勝ち。

587 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 06:34:23.71 ID:pUlYWW5v
土佐山内家はみな康豊公

588 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 09:03:30.81 ID:/5cQ75lb
しかしこうして見ると後年堀尾・中村家が断絶したのは
単純に嗣子がいなかったからだけなのかもね。
福島・加藤家あたりと違って。

山内家も実は1604年に一豊が甥の養子を家康に引き合わせたあと、
その年のうちに急死している。
お目見えを翌年に延ばしていたらやばかったかな。

589 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 09:15:28.89 ID:ah1uqqbN
>>588
堀尾、中村は山内と立場が同じだからそうですよ。
中村は米子、堀尾は松江という海運の利益のある
美味しいとこもらってますし。加増率は山内より
劣りますけど、ここは交易収入が莫大ですからね。

徳川初期は家康の息子でも無嗣の場合は容赦なく
断絶の時代でしたから。

590 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 18:02:35.17 ID:Ri07DHVI
他人の策を盗み、主家から貰った領地を差し出し、
謀反人に加担して主家に弓を引いて得た領地になんの価値がある?

圧政をしき、従わぬ者は徹底的に弾圧し、卑怯な手段でだまし討ちを行い、
大量虐殺をやってまで保った領地になんの価値がある?

591 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 18:05:59.36 ID:O5eYL56b
価値は、有る。

592 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 18:07:41.87 ID:/5cQ75lb
武士の本分は一所懸命だ。

593 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 18:24:33.05 ID:pUlYWW5v
>>590
豊臣の侵略だったらいいのか?

594 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 19:02:35.29 ID:c5Pi4O5G
信長の焼き討ちだったら、いいのか?

595 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 19:13:20.98 ID:c5Pi4O5G
清く、正しく、では、信長、秀吉、家康など、
今の時代でも、戦う者は、通用しない!
策を練らねばならぬ・・なにごとも。

596 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 20:29:26.17 ID:Ri07DHVI
出た!!!
「○○君もやってるのに〜」って
小学生かwww

他の連中が悪事を働いていたら、自分も悪事を働いてもいいのか?
否!
そんなわけがない
悪は悪である

かつて乗っ取りをやった主家に対してなら、自分も忠義を尽くす必要はないのか?
否!
そんなわけがない
主家は主家である

597 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 20:32:43.21 ID:NJpKAF4z
>>596
主家主家って言ってたら未来永劫なにも変わらないぞ

598 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 20:37:52.30 ID:NJpKAF4z
それで成功したのが徳川体勢さ

599 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 20:54:48.18 ID:AV0fifLj
ID:Ri07DHVIは鍋島の生まれ変わりみたいなやつだなw

600 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 21:09:16.66 ID:ah1uqqbN
鍋島こそ凄まじい裏切りをした家なんだが。だから謀反乗っ取りを
人一倍恐れて武士道が最も華開いたという皮肉w

601 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 21:29:17.83 ID:kTnRkHHg
江戸時代以降の武士道は主君に忠実な部下を作るための思想教育に過ぎないんだけどね。


602 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 21:32:49.66 ID:5Zdslspl
>>600
さらに、その媒体たる「葉隠」の著者は
ろくに武術も出来ない虚弱体質の事務方侍で、
戦の無い時代に戦の無いことを前提に書かれた妄言書であるという皮肉


運動の出来ないデブヲタが軍人の心得を説いているようなもんだな。

603 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 22:01:52.46 ID:Ri07DHVI
鍋島なんて当然糞に決まってるだろ
だからといって山内が糞であることにも変わりがないだろ

いい加減に「だって先生〜、○○君もやってるよぉ〜」みたいな
小学生レベルの言い訳で逃げられるとかいう考えは捨てろよ

604 :日曜8時の名無しさん:2006/04/20(木) 23:55:01.08 ID:QtrXG+hi
>>601
朱子学がはいってきてからな

605 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 14:29:22.89 ID:2QY7eikU
自分にも家族や家臣がいるのだから、家を存続させることは最優先される。
大谷刑部みたいなのは家臣がかわいそう。

606 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 14:56:54.39 ID:97lRgxNa
最初は何をやっているんだろと思ったけど、
やっと大河らしくなってきたね。

607 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 15:08:55.30 ID:It1skxBH
>>606
つうか、21世紀の作品ではおれの中では一番面白い。
多分21世紀初の最後まで見る大河になる。新撰組は
最初で挫折したのが惜しかった。後で総集編見たら
面白かったのでw

六兵太や小りんみたいな架空人物が邪魔しないで
良い味だしているのも良いな。さすが香川と長澤。
太平記みたいな名作でも石と藤夜叉は結構微妙だ
ったからね。右馬助は良かったけど。

608 :日曜8時の名無しさん:2006/04/21(金) 15:51:43.33 ID:hZVMPNHi
>>605
だよね。
あのまま家康の会津攻めに同行しとけば・・・。
さらに三成挙兵を最も早く家康に通報できたわけだから、
そうすれば恩賞もかなり凄かったと思う。

609 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 15:15:53.16 ID:MClI5jgd
確かに欠かさず見てるのは「炎立つ」「北条時宗」以来かな。
後者は途中で息切れしたが。

610 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 15:20:54.02 ID:DBRUd16v
>>608
当時は両者互角か東征軍の中に豊臣恩顧の大名も多く人質もいたから西軍有利と思われていたから必ずしも大谷だけが無謀とは思われない。


611 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 15:37:59.88 ID:JT7kcIcp
多くの武将と同じように内通すればいいじゃないか。
総大将の毛利ですら助かったんだ。
三成に義理なんか感じて味方してはいけない。
しかも大谷は病人なんだから自分の死後のことも考えておけっちゅーねん。

612 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 15:48:19.20 ID:47wX+Zdv
結局は豊臣政権内に敵を作りすぎた三成の身から出た錆じゃん。
そこを家康に衝かれて豊臣恩顧の大名をごっそりと持っていかれたんだよ。

613 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 16:24:15.19 ID:aigNR/wy
筑前によって煮え湯を飲まされた長宗我部は
なぜ関が原と大坂の陣で羽柴に与したんだ?
領地を奪った仇敵に忠孝一心で仕えた元親・盛親親子はキチガイ?

614 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 17:32:35.69 ID:MClI5jgd
元親は関が原前に病死。家督を継いだ盛親は、
本当は東軍につきたくて家康に使者まで送ったが、
近江だか伊賀だかの関所で土佐弁から密使であることが
露見して追い返され、やむなく西軍に。
伏見城攻めでは主君自ら先陣切って活躍したが、
諸将のやる気のなさに気がついて、関が原では
硬直状態。勝負がついてからあわくって堺に遁走。

615 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 19:35:09.91 ID:8u6jbIjw
なんかさあ、そういうドタバタぶりって
郵政解散直後の「抵抗勢力」の様子と被るんだが。
特にK氏とかさ。

616 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 19:50:21.41 ID:vGHgHYTI
>>614
田舎大名ってそういう間が抜けた不手際が多いよね。
島津も最初は東軍の予定が、伏見での不手際が原因で西軍になったし。

617 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 19:54:52.19 ID:MClI5jgd
それでも島津は黒田如水が九州で一大勢力を築きつつあったことから
お咎めなし。それに引き換え長曽我部は‥
長曽我部氏のご先祖様は蘇我氏かな。

618 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 20:08:09.88 ID:mr6TFVIA
知り合いの旅行好きのじいさん談によると、四国八十八ケ所参りの寺のいくつかに
「長曽我部に焼かれた」
みたいな記録があるらしい。じいさんによるとその数は
「けっこう多かった」
と言うことだけど正確なところは不明。

仏罰ならぬ、お大師様の罰かもしれぬのう。

619 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 20:15:24.57 ID:vGHgHYTI
>>617
長曽我部には厳しかったよな〜。
毛利や上杉みたいな石高削減じゃなくて、完全に全部没収だからね。
まあ、そうしなけりゃ一豊に与える領地が作れなかったんだろうけど。

620 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 20:18:35.89 ID:U9VvA+tl
>>619
毛利や上杉や島津ほど大きくないし、外交能力のある
家臣もいないから格好の取り潰し相手だったんだろうね。

621 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 21:01:08.17 ID:1ggk1HO3
そこで一領具足ですよ。


622 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 23:02:58.42 ID:MClI5jgd
だけど一領具足と言っても、その大半は元親の代で
無禄作り取りの侍になった、もともとはせいぜい
農閑期に足軽として動員されてた程度の農民なんだよね。

侍と乞食は三日やったら止められない。とか。


623 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 23:05:26.96 ID:Au9Ml2l9
まあ山内を糞って言える資格のあるのは、立花宗茂だけだよ。
正義のヒーローってアンチ徳川から尊崇されてる三成なんぞ、自業自得で
豊臣家を分裂させた悪の張本人じゃないか!
どうせ家康を滅ぼした後で、北条義時のような執権独裁路線を敷くつもり
で「正義だ!忠義だ!」連呼してたゴキブリだわな。


624 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 23:51:30.70 ID:DBRUd16v
西軍で生き延びえるのは難しい。石高が増えるか同じの大名は戦い途中で裏切った小早川・朽木等と鍋島や伊東・相良等の九州小大名と島津
激減は佐竹・上杉。毛利も取り潰されたが分家の吉川によって吉川分の領土を継いだ。あと立花が復活したくらいか。
火薬庫で僻地の九州と大大名で取り潰すと問題大の大名くらいしか生き延びることができなかった

625 :日曜8時の名無しさん:2006/04/22(土) 23:58:00.95 ID:DBRUd16v
>>616
島津が東軍に最初からはいりたがったかは疑わしい。鳥居も死んで死人に口なしだからどうでも言える。
敗戦処理の外交的な言い訳な可能性大。大阪の陣をみても徳川とは距離おきたがってるし豊臣に同情的

626 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 00:09:18.27 ID:Cmrdxk53
大御所様は20万2千6百石とお聞きなされ
こりゃぶっタマゲた失敬失敬、長曾我部は100万石だと思って上げたのに
一豊、感涙に堪えず忝なき事にぞ思いけるだ

627 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 00:42:14.79 ID:cJXtJfDj
>>626
確かに笑えるエピソードだよね。
福島や黒田・細川に安芸・筑前・豊前が一国200〜300万石あると思ったと言うと
奴らは実際には遠慮するが本当にそれだけの活躍をしたと思うのを怖れたのかもな。山内だと無理は絶対言わないし

628 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 01:04:22.33 ID:Yg9UeCXp
元親は秀吉にやられて領土を没収され
土佐に押し込められてガックシなところに
溺愛してた長男まで島津と戦って戦死
耄碌して無理矢理四男を後継ぎにしようとしてお家騒動
元親は関ケ原前に病死
残ったのはガタガタの家と若造の盛親

やだねぇ

629 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 07:51:56.11 ID:aKSzx47q
親忠のチャンネルを生かせば長曾我部は残ったと

630 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 11:29:36.87 ID:FntcTTGz
長宗我部旧臣の大虐殺は、どう描くか次の二つの方法が考えられ。

1、 家康から土佐入国を命じられて、最終回。(民放の「功名が辻」では
  この手法で虐殺シーンを回避)
2、 土佐大虐殺を描かないと一年持たない場合はやむなく、大虐殺を描く
  が以下の方法で「一豊=善人」に美化。
   主を失った長宗我部旧臣は野盗化して、百姓・町民のを襲撃。
             ↓
   領民たちが「野盗と化した、長宗我部旧臣を征伐してくれ」と一豊に
  嘆願。
             ↓
  一豊は説得するも、旧臣たちはさらに凶暴化。
             ↓
  家臣は一豊に強硬策(虐殺)を主張するも、一豊は聞き入れず。
             ↓
  家臣は一豊に内緒で、一豊が所用で国許を離れている隙に旧臣大虐殺を
 敢行。

 山内家は明治以降、侯爵に叙され、国営放送には旧華族出身者が多いことを
考えると、一豊を偽善者にする工作は必ず行うはず。

631 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 12:02:06.10 ID:lJjwO2He
それは本人がやると偽善者なのであって
他の奴がやるのは美化とか「聖人君子にする工作」じゃないか?

632 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 12:25:45.95 ID:CPrTdSVV
先乗りの康豊にやらせるんじゃない?

633 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 12:29:18.49 ID:FntcTTGz
>631
 そうだね、聖人君子化工作だね。
>632
 山内一族にそんな汚れ仕事をさせないと思われ。
 山内侯爵家に極悪人はいませんから。

634 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 12:33:08.09 ID:77cJg6BR
土佐侯才覚にて賊を選り誅せらる事まこと天晴れなる次第なり

635 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 12:54:59.77 ID:7joT7yeJ
>633
じゃあ、井伊の暴走で

636 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 13:09:42.48 ID:FntcTTGz
 公共放送は華族の子弟が多いから、井伊伯爵もだめだろうな。
 明治まで持たなかった、堀尾あたりが適役かも。

637 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 18:27:52.52 ID:xjTbeEty
戦国時代は一所懸命だ。
所領を安堵してくる者がいい上司なわけで、恩だけでは動かないのが常。
ましてや中立などない。
どっちにつくか?ここが運の分かれ目。
難しい判断だったと思うよ。

638 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 19:58:47.86 ID:KJS8LosE
>>636
堀尾は堀尾で忙しいだろう、出雲貰ったんだし。

639 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 21:41:48.58 ID:PsTUdAlI
国営放送に
 島津や松平もいるね。



640 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 21:43:02.60 ID:PsTUdAlI
黒田さんは、有名な名家の黒田繋がりではないと?思ってよいのかな?


641 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 21:45:44.68 ID:LSDhirMM
>>640
黒田長政の黒田家ではないのでは?

もしそうならそういう話題が必ず出ると思うので。

642 :日曜8時の名無しさん:2006/04/23(日) 22:14:55.43 ID:kCm5Fjzg
>>639
松平定知は松平一門だけど、
島津有理子は違うんじゃない?
彼女はたしか新潟県出身だし。

643 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 18:44:38.22 ID:rNX8XAx7
>>630
利まつでも期待された一向宗徒大虐殺をやらなかったんだから、今回もやらないだろ。

644 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 18:52:15.90 ID:ZxWmZhb1
>>643
でもな。絶対やりそうにない万福丸処刑をやったからな。
しかも一豊に殺させた。一豊が処刑役だったという
記録は確かなかったはずだから史実以上の汚れ役。

そして土佐での虐殺は千代の一豊への絶望を決定的
にする要因として小説では描かれていたから、これ
をやらないとは思わんな。小説ではこの事件を契機
に千代は山内家からフェイドアウトさせているから。

645 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 19:16:40.21 ID:LeWYcWPg
話し相手の湘南を武断主義に持って来るくるんだよね

646 :日曜8時の名無しさん:2006/04/24(月) 20:10:03.63 ID:CHn/fpvQ
VBプログラマ Cプログラマのお仕事
http://www.vb-c.net/

647 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 15:23:54.97 ID:49FTSCVM
湘南和尚が赤子で拾われたのは長浜の頃?

648 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 19:13:00.88 ID:98/QMOzp
>644
エピソードが少なすぎて、やむなく万福丸処刑の話を入れたと思われ。
 この調子だと、郷士大虐殺は鉄板で入れるだろうな。
第45話 「土佐入国」
第46話 「郷士たち」
第47話 「説得」
第48話 「家臣の暴走」(藁)
第49話 「土佐の名君」(激藁)
第50話 「千代死す」

649 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 19:23:02.76 ID:sQSu3f7G
>>647
そう。

よね姫が死んだすぐ後くらい。

小りんの子とかにしたら面白いねw

650 :日曜8時の名無しさん:2006/04/25(火) 21:37:21.65 ID:TLWRVYuL
>>648
ドラマとしては、土佐入国あたりでこれから良い国をつくりましょうとか
夫婦語らって終わるのがベストじゃないかと思う。


651 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 00:24:03.67 ID:y2h+zQdf
そこでアイランドのように黒一豊ですよ

652 :日曜8時の名無しさん:2006/04/26(水) 23:10:05.32 ID:E1xlztCM
山内は相当の冷徹者なんだな
信長や筑前といい勝負じゃないかw
毛利や島津や織田を族滅せずに甘やかした
ヘタレ家康とは大違いだ

653 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 13:08:28.83 ID:JdVn3X4V
変なのが湧いてきたな。


654 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 13:27:53.72 ID:N1G/oX6e
柴田勝家主演は無理かな。
秀吉を悪者にしてさ。


655 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 15:54:10.82 ID:9QSma7yo
>>654
勝家主役は無理だと思うけど、前半市、後半淀たち3姉妹を主役ならありそうだ。

656 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 18:47:55.54 ID:Ius8jzLQ
>>1
視野が狭い

657 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 19:18:43.49 ID:iPRRBWjG
>>654-655
信長に纏わり付く部下や家族の話自体激しくうんざり。もう飽きた

658 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 19:51:54.46 ID:ezWAHJPU
敵を許しまくりの甘ちゃんて
秀吉こそそうじゃないか

659 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 19:55:01.48 ID:la7zw+Hd
>>658
信長も許しまくってるぞw

許さない時がド派手だから目立たないけどなw

660 :日曜8時の名無しさん:2006/04/27(木) 20:06:09.84 ID:gFL4cxzG
>>657
そこで室町時代の出番。
NHKが必死にスルーする時代だが・・・


661 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 15:12:49.40 ID:ppX6wc59
>>660
そこで立花宗茂ですよ。

662 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 17:47:54.53 ID:xNHwKqMH
>>661
柳川市を地盤にしているのは古賀元幹事長だな。
谷垣政権で古賀が復権すれば可能性があるかな。

663 :日曜8時の名無しさん:2006/04/28(金) 23:10:56.91 ID:oKVk/jXF
>>661
宗茂の一生も確かに面白いが父親の高橋や養父の道雪の時代からいれないともたないかな・・・

664 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 06:10:06.12 ID:UffG8LOR
女流脚本家がァ千代とのドロドロ愛憎劇にしてしまいそうな予感w

665 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 14:02:41.30 ID:S8TIvVqk

宗茂「戦は嫌い! 戦をするァ千代様も!!」

ァ千代「ちょwwwおまwwww」

666 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 17:56:23.60 ID:aE/3PcdL
>663
 宗茂の方が一豊よりエピソードは多いけどね。
 確かに一年持たせるのはつらいな、立花・高橋の主人、大友宗麟も投入した
ら一年持つよ。
 前半は大友宗麟。後半は立花一族(柳川藩)で一年持つよ。
 

667 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 18:47:01.00 ID:1/OcAKxc
642> 島津や徳川を、明治時代の平民が、そう簡単につけたとは思えないな。
子孫増えれば、新潟にもいるし・・・・・・・・・・・・

伊達公子だって、伊達の支藩の子孫でしょ

●徳川四天王の名前を、明治の平民が、どんどん使ったのは
徳川が没落したから。

668 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:02:44.42 ID:QknXWzSy
>>667
歴史以外の事も勉強したまえ
http://www.myj7000.jp-biz.net/search/fsearch.htm

5289位 徳川 約1,900
清和源氏新田氏流松平氏族、奏請して徳川に改称。
異流の徳川氏も各地に散在。

691位 島津 約28,600 大名島津家は清和源氏義家流を称するが
惟宗氏説が有力。西日本に多し。

669 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 21:28:47.56 ID:k2Owh3I/
前半市で後半茶々は見てみたいな。
今回の大河の市はありえない、まぁほとんどの配役がそうだから気にしてないけど

670 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 22:13:06.91 ID:RnPbHFsx
>>669
茶々は今までとは違った女性として描かれるみたいだね。
三木てぃ脚本の大河ではあまりに酷い描かれ方をされてるから、
名誉回復を行ってもらいたいところ。

671 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 22:23:04.99 ID:0OwI1wO6
>>670
葵徳川の淀殿?

あれはかなりましに描かれたほうだと思うぞ。

ただ、女優さんが大御所すぎたのがw

672 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 22:28:41.32 ID:5TOl8Fqi
今回の茶々は秀次のところをどう処理してくるかな、楽しみだ

673 :日曜8時の名無しさん:2006/04/29(土) 22:49:02.49 ID:X1CcVKWt
>>670
いや葵ではなかろう。あれの淀殿は、かなり美化されていたからな。
伊達政宗の淀君のほうが、大野君と不倫してデブ頼を生んだって描写があったからな。
あの淀君のほうがひどいぞ。

674 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 01:32:37.24 ID:6I8eiHx8
秀頼は美形なんだぞ、当時では

675 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 02:18:40.75 ID:OIKrHz0F
>>667
島津については相模国島津荘が本籍で九州奥三国の島津も鎌倉時代に任地に移住したもの。
他に北信濃に土地を与えられた者もあり屋代や村上傘下に島津姓が散見される。
新潟出身の島津は戦国時代に武田圧迫により村上共々上杉に仕官しそのまま越後に土着したと思われる。

676 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 03:03:49.99 ID:nTgtZLZ5
>>674
実際のとこはわからないんだから
作品の狙いや配役によって設定が変わるだけだ。

677 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 03:33:49.10 ID:OIKrHz0F
>>667
そうそう、徳川は家康が天下人になるまでは徳川姓もそこそこいたはず。地名も徳島・徳山・徳田とあるように徳川と言う地名や川もあったと思う。
やはり憚れる名前なので姓や地名や川名も改名されたと思われる。明治にはいっても憚れる名前なのであえてつけないが、戦後在日や売名的右翼が名乗る異流もある。
>>668
ついでに徳川が清和源氏を名乗るのは後北条並みにかなりいかがわしい。


678 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 04:18:32.78 ID:Ulj7DsvW
今の政治も変わってないな

679 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 05:12:36.69 ID:Mpul9w+S
>>667
いかがわしいどころか、徳川ははっきり源氏なんかじゃ
ねえがな。

後北条は伊勢氏であることは間違いないので、桓武平氏
ではある。よってそもそも平氏かどうかが怪しい北条を
名乗っても、別段「いかがわしい」とはいえない。
しかし徳川は完全に源氏じゃないからね。賀茂氏「らしい」
としかいえないw

なのでいかがわしさでは 
 後北条>超えられない壁>徳川

680 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 05:13:06.02 ID:Mpul9w+S
>>667>>677に訂正。

681 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 07:59:35.72 ID:Rx8mxrT7
>>673
>大野君と不倫してデブ頼を生んだ描写があったからな

これは人として当然の性行為ではなかろうか?
仇敵の慰み物として心身ともにボロボロにされた彼女にとって
相思相愛の治長君は最も大切な心の支えでもあったんだよ。

682 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 10:24:59.39 ID:9tehez6f
山内の名前が全く出て来ないレスばかりの件について


683 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 11:00:45.82 ID:mIvvbdr8
>>682
 まあ、一豊は、猿の恩を仇で返してないからな。
 何故って?そりゃ猿が先に死んだからだよ。
 大野秀頼は猿とは、赤の他人だし、淀君は猿の妾だ。
 妾と猿の子供でもない奴に恩を仇で返すも返さないも無い。
 秀秋と北の政所の命令に背いたら恩を仇で返すことになるがね。


684 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 17:49:04.39 ID:nRC2IuV4
秀頼が秀吉の子じゃないと決め付けられてもな

685 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 18:05:07.56 ID:OkhTJ9zj
>>684
DNA鑑定してくれれば、一発でカタがつくのにね。
(秀頼の子孫の方と秀吉の血判状で鑑定すればよろし)。


686 :日曜8時の名無しさん:2006/04/30(日) 21:39:58.81 ID:62MOgTyY
>>668
異流っていうか本当に新田氏の流れを汲むのは得川と表記するはずでは?
各地に散在してるのも僭称なんじゃないのかね。

687 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 11:11:57.67 ID:w/Vu4mDw
>>685
それを今知ってどうするんだ?
時間が戻るのか?

688 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 12:52:05.84 ID:B958bnHb
>>687
歴史学は歴史的真実を探究する学問です。

689 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 13:04:01.87 ID:qul25bZu
歴史を学んでいる人は、小説は小説、
ドラマはドラマと、わりきって楽しむことも出来るもんです。

690 :日曜8時の名無しさん:2006/05/01(月) 13:22:03.07 ID:Udshv5J+
天草四郎は、秀頼の子供だよ。

691 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 12:04:13.89 ID:ZHKkwsvU
>>685
子孫の血液なんてどこにある?
秀頼には国松と天秀尼という二人の子がいるが、
国松は幼少で斬首されて墓も無いし血もどこにもなし。
天秀尼の墓も不明。

692 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 14:21:06.78 ID:jOg3ds84
>>691
東慶寺には「20世住持」として天秀尼のお墓が残っているようだが。

http://www.tokeiji.com/pc/graveyard/index.html



693 :日曜8時の名無しさん:2006/05/02(火) 15:19:12.04 ID:/S25FdUN
ネタがつまんない。>>685

694 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 08:24:29.56 ID:B9O6O8oh
秀吉死後の豊臣家は
秀吉と関係ないだろ
淀&三成政権だから


695 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 14:11:10.35 ID:Q1jBexoU
>>691
定番のネタで島津にかくまわれて九州に隠れたって伝説もあるけどね。
家系伝説をもとに秀頼の子孫を名乗る人達を引っ張りだしてくれると面白いかも。

肝心の血判状のDNAが年月のせいで破壊されてしまってるかもしれんけど。

696 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 14:53:33.74 ID:LlEL1C32
DNA鑑定は本人・親子では鉄板で有効だけど
子孫だと微妙だよ。

本人は全部、親子は半分が同じだけど、
孫の代は父・母の各染色体がそれぞれ1/2の確率で伝わるから、
良く祖父に似た孫も似ない孫もできる。
仮に期待値通り1/2の確率で伝わったとしても、
390年で12世代先として1/4096で人の遺伝子は46本だから
直系でも1本も伝わってない確率の方が高い。(近親婚を繰り返せば別)

まあ、秀吉・秀頼・その御落胤と、近い代の血液・骨なんかがあれば
白黒ハッキリするかと。


697 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 16:30:07.91 ID:OYWoNDou
>>165
 長曽可部なんかどちらも満たしているように見えるんだが、
その上に父の喪中で出兵どころではない。
その代わり東軍には金を、西軍には人質を差し出す。
こうしていれば、完全に道が代わったんだろうね。

698 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 16:34:39.90 ID:/SAp89HL
>>697
2番目の条件がきつい。

上杉、佐竹、毛利、島津なんてのに比べたら
長曽我部は適度に弱く、領地再配分の格好の
標的。

立ち回りが余程上手くないときつい。で、
立ち回りが最悪だったんだからある意味
当然の結果。まあ親父さんがやる気なく
して家中滅茶苦茶にして死んだのが大きい
ね。

699 :日曜8時の名無しさん:2006/05/03(水) 23:11:45.57 ID:KBb+q2Tw
盛親、政治家としては知らんが戦闘指揮官としては有能だったみたいだからね。
政治家としても家督を継いでもう少し時間が経ってたら上手く立ち回れたかもしれない。
惜しい。

700 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 00:11:52.29 ID:gxOsKmBu
長宗我部が潰されたのは、不本意とはいえ伏見城攻撃で「大活躍」したため?

701 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 00:40:36.90 ID:bpoQ/LAx
>>699
まあ、盛親にうまく立ち回れ、ってのも無理だと思われ。
あの世代の武将は誰もうまく立ち回ったわけでもない。

加藤や福島などはたぶんに三成憎しで結果的に家康についただけとも思えるし。
伊達政宗、前田利長、藤堂高虎は戦国時代の生き残りだから、訓練はできてるしな。
ただ、信親が健在なら、あんな醜いことにはならなかったと思う(東西どっちについたとしても)。


702 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 01:54:36.33 ID:NQiS7mSD
>>701
 信親は戦歴は華々しいが政治家としての資質はどうだろうな・・・。
ただ、長宗我部弱体化の主因となったお家騒動はおきなかっただろう
からもっと毅然とした対応はできただろうな。有能な家臣も粛清され
ずに残っただろうし。

703 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 02:29:46.97 ID:bpoQ/LAx
>>702
盛親は何がなんだかわからずに西軍について、
何がなんだかわからずに関が原から敗走して
何がなんだかわからずに土佐を取り上げられているからな。

信親なら政治家として東についたか、武人として
宇喜多や立花みたいに活躍したか、いずれかはやってたと思う。

704 :日曜8時の名無しさん:2006/05/04(木) 23:09:26.22 ID:skeKyZ/w
盛親が大阪の陣で徳川に付かなかったのは武門の意地か?
盛親の力量なら徳川に付けば旗本か小身大名ぐらいでお家再興出来ただろうに。

705 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 01:15:44.66 ID:EJRYcc8N
>>704
当時の盛親の状況が解ってるか?
完全に浪人に成り下がった無禄の人間が
徳川に付きたいといっても門前払い。

706 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 01:22:36.98 ID:86xj7soB
>>705
んなことねえよ。

当時は陣借りって制度があったから、臨時にだれかの
陣に入ってそこの指揮下で戦い、手柄次第で取り立てて
もらうってことも出来た。

少なくとも門前払いなんてことはない。特に家康は
名家好みだからね。

707 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 01:42:33.23 ID:j51LHwJv
微禄なら再興できたかもしれんが、豊臣方が約束した土佐一国までは貰えんだろ

708 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 01:45:47.27 ID:86xj7soB
>>707
いいとこ立花みたいな数万石。あれは奇跡だね。

1000石くらいの旗本だろうね。

しかし豊臣もけちだな。どうせなら四国全部くらい
約束したれば良いのにw

709 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 01:55:04.93 ID:7mWSGi1z
>>706
長宗我部は成り上がり大名で名家じゃないからね。

710 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 01:59:48.80 ID:rZc2tR1g
>>709
一応自称「秦氏」なので名家といえば名家だな。
 ただ土佐にはそれこそ超名家の「一条」があったから、信長みたいに
元親の子を一条家の養子にでもしていれば家康の対応も減俸の上当主隠居
ぐらいですんだかもな。

711 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 02:07:19.28 ID:86xj7soB
>>709
暦とした国人領主だよ。松平よりはずっと由緒正しい名家さw

712 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 02:31:21.71 ID:guV8jQVy
>>708
立花宗茂は秀吉をして東の本多忠勝と並ぶとされた名将。
家康も何度も関が原の前に味方につくようさそったが、
「豊臣家を裏切るわけにはいかない」とあえて西軍についた。

関が原時点では無名の盛親とは違う。
それに徳川方についたところで兵卒レベルだろ。

それなら「大将」として遇してくれる豊臣方につくでしょう。
いまさら失うものもないし。

713 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 03:09:27.68 ID:ioQWKqfP
浅野、杉原なんて所詮は妻の実家
秀吉自身の血の繋がった親族がもっとほしかったな

714 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 06:07:40.29 ID:uMinzOxA
>>712
>徳川方についたところで兵卒レベル
盛親が連れてくる人数に依るが再就職出来なかった遺臣の数や
元土佐国主のネームバリューからしてちょっとした小大名よりは集められる。
兵卒レベル(本人+従者数人)は考えられない。一手の将としては扱われる。
それにお家再興を意識してれば扱いが軽くても勝つ方に付くのが順当。
豊臣に付いても失うものも無いが実利も無い。

715 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 11:58:58.82 ID:guV8jQVy
>>714
>兵卒レベル(本人+従者数人)は考えられない。一手の将としては扱われる。
人数なんて関係ない。
身分制度が確立してしまった当時なら1万人連れてこようが、所詮は下っ端扱い。
人数だけなら由比小雪だって大名になれるw

>それにお家再興を意識してれば扱いが軽くても勝つ方に付くのが順当。
大阪の陣開始前は必ずしも徳川勝ち、豊臣負けというものでもない。
家康は何時くたばるかわからなかったし、篭城を5年でもやってれば、どうなるかわからん。
頼朝の旗揚げに参加した北条氏などの坂東武者たち、後醍醐についた楠木などよりはるかに成功の可能性は高かったよ。

716 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 12:52:52.00 ID:Q7z+36zD
いやー、関ヶ原直後ならまだ手の打ちようもいろいろあるだろうが、大坂の陣の時点まで来てしまったら
もう豊臣方に勝ち目はないよ。たとえ何度か局地戦で勝ったとしたって戦略的な負けを戦術で取り返すのは
無理だ。
豊臣方は、粘れば各地の大名が徳川に反旗を翻すことを期待していたようだが、そんな希望的観測の上に
他力本願な戦略で勝てるわけがない。自力で勝てるという状況を作って初めて他者はついてくる。

家康が途中で死んだところでもう幕府の地盤はほぼ固まってしまってるし、徳川の天下は覆せないよ

717 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 13:18:11.65 ID:guV8jQVy
>>716
>家康が途中で死んだところでもう幕府の地盤はほぼ固まってしまってるし、徳川の天下は覆せないよ

そうでもないさ。
源氏の天下も頼朝が死んだ途端事実上終わったし、平氏も清盛が死んで急速に衰えた。
織田家も信長が死んだ途端空中分解したし、豊臣家自体、秀吉が死んで事実上終わった。
初代は強大なカリスマ性と実力を持っているので、その初代が死んだらどうなるかわからん。

718 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 13:19:47.07 ID:guV8jQVy
>>716
>そんな希望的観測の上に他力本願な戦略で勝てるわけがない。

源氏の旗揚げ、後醍醐の挙兵、あたりは他力本願な戦略だよ。


719 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 13:27:26.46 ID:ioQWKqfP
「兵卒レベル」だの「一手の大将」「大名」だの
なぜにそんな両極端なのか

従軍願い出て旧臣数十人でも連れていけば
「それ相応」の扱いをされて
「それなり」の武功を上げれば
「そこそこ」の扶持をもらえるんだよ

720 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 13:31:47.57 ID:guV8jQVy
>>719
>「それ相応」の扱いをされて
「それなり」の武功を上げれば
「そこそこ」の扶持をもらえるんだよ

その「それ相応」「そこそこ」をへ兵卒レベルって意味で使ってるわけだがw
元大名にとっては、大名格として、もしくは侍大将格として扱われなければ
所詮は「兵卒」レベルだろうさ。

721 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 20:00:17.27 ID:ioQWKqfP
あ、そうですね
侍大将以上じゃないと兵卒レベルですよね
どうもすいませんでした

722 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 20:09:51.04 ID:vLy8Eoju
>>707
羽柴はそんな約束をしていたんだ・・・。
てことは、羽柴は徳川連合軍を撃退どころか壊滅する気でいたってことじゃん。
そのくせに敵軍の畿内侵入を許して篭城戦か。

羽柴も馬鹿だよなぁ。単独で戦わず朝廷と協力して
徳川討伐の綸旨と院宣を賜ればよかったんだよ。
綸旨と院宣が下れば家康・秀忠親子は帝と院に弓引く逆賊となり、
諸大名は雪崩を打って朝廷・羽柴連合軍についただろうに。

723 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 20:43:14.63 ID:guV8jQVy
>>722
お前の方がもっとバカだろw

院宣ごときで世の中動くなら、
後鳥羽上皇も後醍醐天皇も、
源義経も苦労はせんわなwww

724 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 20:55:21.92 ID:njj2St7R
お墨付きは力がある者が手にして初めて有効だからねー。

それに朝廷側も軽はずみなことするとリスクを伴うし。
義経のときも「義経におどされて…」で逃げ切ろうとしたら
「では義経のような不届き者を捕らえるためにも」で守護・地頭。
うっかり秀頼になんか下したりしたら夏の陣の後で出た
禁中・公家の諸法度の締め付けが数段きつくなってただろうね。

ってなわけで当然働きかけはしただろうけど無理だったんでないの。


725 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:02:13.85 ID:86xj7soB
そもそも当時の朝廷は幕府ががっちり押さえ込んでたじゃん。

どうやって豊臣が院宣だのを取りつけるのよw

726 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:05:44.90 ID:s3afawEq
時の征夷大将軍は徳川秀忠なのに、どんな理屈でいきなり朝敵に
できるんだよ?


727 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:09:08.73 ID:j1rwtdjD
>>725
帝や院の御動座を仰ぎ、大坂城にお迎えすればよろしい。
(夜逃げみたいな形にならざるを得ないだろうが・・・)
徳川は朝廷を蔑ろにする存在だったのだから
あの時点で殲滅しておいたほうが良かった。

728 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:14:16.15 ID:j1rwtdjD
>>726
それは適当な口実を作ればいいことさ。
お上のご命令は絶対であり、徳川ごときが手向かうなど言語道断。
当時のお上が後鳥羽院や後醍醐帝や大塔宮のような武闘派だったら・・・

729 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:16:51.13 ID:guV8jQVy
>>727
君には「勝てば官軍」という言葉の意味を調べることをお勧めするwww

730 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:33:44.68 ID:njj2St7R
>>726
形式上は臣下なんだから
「今の将軍は朕の意に反して〜〜」とか
なんとでも言える。

>>728
で、失敗すると「承久の乱」とか乱呼ばわりされて
成功すると建武の新政とかになるわけで。
いくら武闘派の宮様でも御身心を御乱れあそばされぬように
遥か遠い島に行幸される可能性が高い方にはつかないさ。

まあスレ違いだけど今の宮様を権力とは無縁の「象徴」に
しとくのはいいことなんだろうな。

731 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 21:50:06.07 ID:uMinzOxA
>>719
>「それ相応」の扱いをされて・・・
そういう意味で書いたんだけど。
「一手の将」と書いたが「一手の大将」とは書いてない。
盛親が何人連れてこれるかがはっきりわからないけど侍大将又は小大名の総大将くらいの人数を想定している。(数百〜千)
そして当時の兵は大名、浪人に依らず皆私兵であり引率する将から切り離して別の将に分配されることは無い。
切り離されて盛親が兵卒に落とされることは無い。
盛親も最低でも連れてきた人数の将には自動的になると言う当たり前の事を書いただけなんだけど。


732 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 22:45:51.00 ID:8vuTINrH
>>704
 家光期になれば春日局コネクションで大名復帰もありえたかも。
(盛親と春日はいとこ)

733 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 22:56:28.56 ID:a+eVyrTD
関ヶ原終わってからも跡目争い再燃させるレベルの盛親に何ができるんだろ

734 :日曜8時の名無しさん:2006/05/05(金) 23:44:06.71 ID:YJ7OXBmH
>>706
丹羽長秀の息子はそれで二本松藩の藩主にまで返り咲いたんだよな

735 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 02:50:06.12 ID:uTpvalv1
身分制度が確立してしまった当時に
領地を没収され浪人になり官位を削られ庶民に落とされ
戦での実績もなく無名の盛親はただの兵卒レベルでしか扱われない
将として扱われるなんて妄想もいいとこ

しかも盛親は大罪人であり
命だけは助けられているが監視付きの身だ
徳川方に従軍することすら許されるわけがない
戦功を上げてお家再興?
有り得ないね

馬鹿なことばっかり書いてるんじゃないよ
見てるこっちが恥ずかしい
少しは歴史の勉強をしたほうがいいんじゃないの?
それとも釣りか?

736 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 03:26:11.06 ID:RWZ8ycgd
あぁそうだな
735は確かにあきらかな釣りだな

ところでなんでここで盛親の話してんのかと思ったら
697からの流れか
確かにスレタイ通りの話なんかじゃ盛り上がれねーしな

737 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 03:30:41.94 ID:Xge17I/C
>>734

丹羽長重はすでに1603年に1万石ながら大名に復活してる。
立花宗茂も同様。

罪人の長曾我部とは次元が違うよ。

>>736

735は模範解答だよ。

738 :uMinzOxA:2006/05/06(土) 06:54:29.84 ID:9nw2mhkn
じゃあさ、君の将の定義を聞かせてよ。
おれは戦場での侍大将の職能ぐらいの意味で「一手の将」と書いたんだけどね。
「侍大将」と書くと職能なのか身分なのかわからないので。
身分はもちろん浪人だよ、そりゃ。
で、なぜ連れてきた私兵の指揮権を奪われて兵卒になるの?
盛親が兵卒になるならばそれは人数を集められなかった時か事前に一騎(〜数騎)で参陣するように通達された時だ。
一万人私兵を連れてきたら一万人の将になる。
>1万人連れてこようが、所詮は下っ端扱い
下っ端=兵卒のことだと思うが、この時代なら「兵卒」には職能の意味しかないし
指揮権を奪われてないとすると「一万人を率いる兵卒」と言う言葉自体意味が通じない。

一応言っとくと徳川方で参陣を許されない可能性は大いにあると思うよ。
ただ君気づいてないんだろうけど君にとってジレンマになってるんだよね。
豊臣が勝つ可能性が高ければ高いほど盛親の参陣が許される可能性が高い。
お家再興のセレモニーではなく戦力として見なされる可能性が高い。

まあわからなければしょうがない。

>>736
引っ込みがつかなくなったんじゃね?

>>737
模範解答かぁ。ただヒステリーを起こしてるようにしか見えないが。
では、>>735さんはまともな答えを返してこないと思うので敢えてお尋ねするが
>人数なんて関係ない。(中略)1万人連れてこようが、所詮は下っ端(=兵卒?)扱い
この意味がおれには全くわからない。どういうこと?
参陣を許されないだろうとか、人数が集まらないだろうとか、人数を制限されるだろうとかならわかるが。

739 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 06:57:35.48 ID:9nw2mhkn
↑上の段落は>>735さん宛てです。

740 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 14:00:31.26 ID:5j51odxt
 現実に盛親が豊臣に走る前日に所司代に陣借りさせて欲しい
という申し出があったようだよ。
案外そのときに門前払いされていたから豊臣に駆け込んだのかもしれない。 

741 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 14:04:21.80 ID:VtOrQOWk
>>740
そうかもね。板倉は当時飛ぶ取り落とす勢いだったから
横柄な態度に出たのかも知れない。板倉は所詮官僚だからな。



742 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 14:05:07.74 ID:VtOrQOWk
>>741
>飛ぶ取り→飛ぶ鳥

743 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 14:29:43.79 ID:JtVtfyJj
家康に宛てた「お味方したい」の使者を近江で追い返されたから西軍につく
京都所司代に門前払いされたから豊臣側につく

成り行きにまかせて動いてるだけ。
所詮その程度の武将なんだよ。

744 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 18:52:00.71 ID:sDr3PjAy
だよな。
家康に付くつもりなら家康と親しくなっておけばよかったんだよ。
秀吉存命中から大坂や伏見で顔を会わせる機会は何度もあったんだし。
関ケ原直前になってから急にドタバタするから哀れな結果になる。

745 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 19:20:12.27 ID:X2DUwzyY
>>744
そりゃあしゃあないべ。
関が原直前にカリスマ先代(元親)が死んでるんだから。
外で大波乱起きてるときに内でも大波乱が起こったら
誰だって冷静な対応はできん。
秀吉ですら朝鮮出兵中にテンパって秀次一族殺したりしてんだから。

746 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 19:24:45.92 ID:ZXAMgaw1
>>744
哀れな結果って何?
一豊は家康に付いたおかげで土佐20万石の領主になれました

747 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 19:49:48.74 ID:0Vj12Dz0
素人にやさしいこのスレでも
みんな「つっこむのめんどくせー」と
思うよなあ。まあ自分もつっこまない。

748 :746:2006/05/06(土) 19:51:38.05 ID:ZXAMgaw1
それとも270年後
山内容堂が徳川を裏切って大政奉還を勧めた結果
薩長主導のペースで維新が進み山内家は取り残された

>>744のいう哀れな結果とはこのことか?

749 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 19:56:49.10 ID:SPuhqxcq
自分もメンドクサイのでスルーしとく
そのうち、凄い優しい人がきっと現れるだろう

750 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 20:04:08.57 ID:ZXAMgaw1
結局、山内一族は裏切り一族ってことだハハハハ

751 :Kの国関連板住民 ◆8rKRJPkXQ2 :2006/05/06(土) 21:09:04.04 ID:CfXzytP2
>>748
大政奉還ってのは、そもそも徳川家を存続させ
政権にとどめさせるために龍馬が打った
政策なんだが。

752 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 21:36:19.39 ID:SPuhqxcq
さりげなく名無しにもどってる・・・

753 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 23:00:03.61 ID:AwMbfcJD
山内容堂は朝議のあとで「これで関が原の借りは返した」と
言っているんだから、徳川家支援のために尽力してきたつもりだった。
実際にそれがためになったとは思えんが。

754 :日曜8時の名無しさん:2006/05/06(土) 23:03:34.64 ID:Xge17I/C
>>753
でも、その後、薩長が鳥羽伏見の戦いを始めたとき、
「これは薩長の陰謀だ!すぐに戦争をやめさせろ!」って岩倉に噛み付いていたけどね。
でも、岩倉に「じゃあ、大阪に行って慶喜の味方すれば〜」って一蹴されたけど。

755 :Kの国関連板住民 ◆8rKRJPkXQ2 :2006/05/06(土) 23:43:44.58 ID:CfXzytP2
>>754
飛ぶが如くだね。
容堂公を荻島真一が演じていて、「酔って候」の
人物像を見事に表していました。
私は子供ながらにそれを見ていたので、
その後の龍馬がゆくとかで描かれる悪人的な
容堂公はあり得ないと思ってしまいますw

756 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 01:57:42.66 ID:GzEqa4bx
>>746
哀れな結果って長宗我部盛親のこと言ってるんだけど


俺って親切

757 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 03:21:35.46 ID:to/evfNa
食う清め

758 :日曜8時の名無しさん:2006/05/07(日) 13:21:51.82 ID:M+QhJdrW
>>756
それならスレ違い。


759 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 00:41:15.83 ID:JFS7NFc8
今日の一豊はこの先を臭わせる雰囲気だったな

760 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 00:54:24.38 ID:QZvxkw8O
毛利輝元はよくお人よしって言われてるけど関ヶ原後は熊谷元直や吉見広長粛清したり(吉見に到っては一族根絶やし)
大阪の陣でも内藤元盛の約束を反故にして内藤の息子たちを切腹させたりえらい冷たくなってるな

761 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 01:17:10.93 ID:JFS7NFc8
>>760
なぜこのスレでその話?
場違いも程々にしてくれ

762 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 08:37:57.30 ID:wP0aKR/h
>>755
おーい竜馬で、篭の前を横切っただけで子供を切り捨てたシーンがありませんでしたっけ。
無礼打ちなんでしょうが、視覚的に残酷すぎてちょっと引いた記憶があります。

これはスレ違いですが、田沼意次は時代劇で悪事の黒幕的な描かれ方をしていましたが、
昨今ではその業績が見直されているそうですね。見る方向が違えば人物像も違うんでしょうね。

763 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 17:46:50.26 ID:dPi2s2S0
>>759
秀次切腹の時は更に凄い脚本になるだろうね。
秀吉を悪者にしなきゃ山内を正当化できない。

764 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 23:46:58.32 ID:PDdmjlJQ
>>763
柄本氏に嫌みったらしい演技をさせてるのは
秀次事件に向けての言わば下準備?

てか、秀次事件なんかスルーすりゃいいのに
10年前は完全スルーしたからなw
(正確には、そこまで物語が達せず終了)

765 :日曜8時の名無しさん:2006/05/08(月) 23:54:44.42 ID:izs4pFuF
>>763
ま、公平に見て秀次事件は秀吉が悪者だし、秀吉自身で
豊臣家を滅亡させたような事件だからねえ。

766 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 01:04:10.62 ID:TIip4m/p
>>31
>一豊って、平凡で凡庸なのに、能力のなさをカバーするような
>こずるさがあっていまいち好きになれない

旦那がなぜ会社でうまく立ち回って出世できているのか
今やっとなぞがとけた!!!!

767 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 01:07:48.22 ID:tYAamJ2z
>>764
一豊は秀次付きの年寄だったんだから無理っしょ。

768 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 08:09:39.00 ID:nQX0k6L0
関ヶ原を描くドラマならば、朝鮮出兵と秀次事件はどうしても避けて通れないよ。
豊臣の天下を下り坂にしてしまった決定的な原因だからね。
このふたつを避けてしまうと、なぜ諸将が家康を神輿にかつぐ気になったのかっていう
政治的つじつまが合わない。

769 :日曜8時の名無しさん:2006/05/09(火) 19:49:05.94 ID:u1Hxztop
福島はバカだから

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