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■大嘘■ 山本勘助は架空の人物!? ■虚偽■

1 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 13:30:27.26 ID:KNP9aoNE
似た名前の奴はいたが、何したか文献には無いはず。
其れなのにいい加減な物語を大河ですべきではない。
そう言えば、宮本武蔵も実在しないらしいし、
虚偽の歴史を史実のように放送するのは良くない。

2 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 14:47:13.92 ID:IOccX4D/
また史実厨か

3 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 15:18:47.14 ID:sXy6E7MK
>>1も架空の人物

4 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 15:48:12.68 ID:ceY52tab
っつーか今までの大河ドラマで完璧に史実通りだったのなんかほとんどないだろ。

5 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 16:09:23.29 ID:lSRKvPbj
山本勘助について

「甲陽軍艦」に依拠。
信玄の軍師。築城、作戦の名人。
「甲陽軍艦」おいて創作された人物ではないかともいわれた(非実在説)。
もっとも有名な勘助のイメージ。

「武功雑記」に依拠。
信玄配下の武将の一人、山県昌景の家来。
すなわち信玄からすると陪臣にあたる実在した人物とする説。
通説とされてきた。

「市川文書(武田信玄書状)」に依拠。
山本(菅助)なる人物が信玄の使者として市河藤若に出向いた記述あり。
信玄の側近の一人であったことがわかる。
書状は信玄の真筆の花押があるものであり史料としての信頼性は高い。



6 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 17:08:07.71 ID:TzvUhiiP
平沼銑次の立場はどうなる?

7 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 18:11:16.54 ID:k+zT4atQ
>山本勘助
名前から判断するに、せいぜい一騎がけの
平侍程度だったんじゃねえの。
ほろ武者というか、馬まわり役(親衛隊士)くらいの。

8 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 19:34:05.28 ID:RQCP7Ao5
宮本武蔵そのものは実在。数々の決闘場面も意外に記録に基づいている。
一方、勘助のイメージはやはり新田次郎作品がしっくり来ますね。

9 :日曜8時の名無しさん:2006/12/27(水) 20:38:14.87 ID:BvzvzPbA
>山本(菅助)なる人物が信玄の使者として市河藤若に出向いた
信玄の口上を的確に伝える使者とゆうのは、いわば信玄の代役だしょ?
そこら辺の下級武士には任せられないほどの重要な役目だと思われ。

10 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 00:58:30.82 ID:FgNNymJ+
>>9
そういうこと。
使者は単に口上だけではなく、説得の役目やある種の権限を持たされている場合もある。
甲斐国の大使といってもいい。
加えて書状(手紙)は史料としての価値が高い。
軍記や史書のたぐいは書き手の史観や伝聞、ときに捏造、創作が加わる場合がある。
が、書状は幕末や戦国の研究において一級史料として扱われることが多い。
山本勘助(菅助)は信玄の側近として実在した人物であると考えられる。
実在した人物からある種の伝承が生まれ、脚色され、歴史もののヒーローとなることも多い。
山本勘助(菅助)もそういったケースではないかと。




11 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 01:15:14.38 ID:7Q3bGdHw
非実在説はありえない。実際、俺27代目の子孫。三男の子孫だから嫡流ではないけど。27代目とか多すぎな感じもするけど、三男からでたいくつかの家が次々と当主を変えて継いだから。

12 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 04:02:31.47 ID:eq3Zw5jm
非実在説はありえない。実際、俺山本勘助見たもん、川中島で。

13 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 06:22:42.89 ID:FgNNymJ+
>「甲陽軍艦」に依拠。

軍艦ではなく軍鑑だった。甲陽軍鑑。誤変換訂正しとく。

14 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 11:42:25.80 ID:b3qcfWv8
武田信玄にとって山本官介はどのくらいの地位?

信長軍でいえば梁田正綱とか橘正虎とかあたりかな
毛利の安国寺ほどの重要人物ではないよな

15 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 12:37:17.42 ID:UHs0a0Aw
>>14
信玄の口上を述べる信濃行きの使者になった武将には
他に飯富虎昌や跡部左衛門尉が記録にある。

16 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 17:58:08.45 ID:LPp7RHyK
フィクションの方が大河にしやすい

17 :日曜8時の名無しさん:2006/12/28(木) 21:17:35.66 ID:Z6kBSUMK
勘助の骨が埋められている墓の信憑性はどうなの?
これについても後学のため反証が欲しい。

18 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 14:59:34.05 ID:urcRP/rx
大体、信玄のがどんな顔していたのかも判らんのにいい加減なストーリーはゆるせん。
其れに使者なんて何時殺されても良い名のある無能に任ずるのが当たり前。
その程度の山本管助が軍師とは、甲府の人間を馬鹿にするのも程がある。


19 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 15:16:46.20 ID:LxMuYjgx
大体、謙信がどんな顔していたのかも判らんのにいい加減な配役はゆるせん。
即刻、リキャスティングするのが当たり前。
新潟の人間を馬鹿にするのも程がある。

20 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 15:42:08.81 ID:uLXR0HJw
吉川弘文館の「戦国武将合戦事典」にも、実在の人物として扱われている。

21 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 15:47:14.48 ID:uLXR0HJw
>>19
米沢の人間もバカにしてるよ

22 :日曜8時の名無しさん :2006/12/30(土) 16:04:16.91 ID:OhAJHddt
ヤマカンの語源になったって説もあるようだし、
山本勘助も雑賀孫一みたいでいいんでないの?

23 :日曜8時の名無しさん:2006/12/30(土) 20:43:47.61 ID:PPKlLiog
>其れに使者なんて何時殺されても良い名のある無能に任ずるのが当たり前。

知ったか妄想乙w

24 :日曜8時の名無しさん:2006/12/31(日) 16:22:36.66 ID:yVnzQBfa
上杉謙信は男色らしいからマエケンでもいいじゃんか

25 :日曜8時の名無しさん:2007/01/01(月) 14:41:01.69 ID:Y3A41/WM
実在はしたがチャングム程度じゃないの?勘助

26 :日曜8時の名無しさん:2007/01/01(月) 17:50:34.76 ID:EegKtWqu
山本勘助はたしか板垣に属した侍の一人で実在だった……という説をどこかで見た事があったが思いだせん。

27 :日曜8時の名無しさん:2007/01/02(火) 09:06:50.40 ID:KR/fPqrE
甲斐山本氏の起源

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yama_kan.html

28 :日曜8時の名無しさん:2007/01/03(水) 04:17:05.72 ID:z7GPbKRI
史実厨ってさ、作家はその人物の真実を史的に探るものではなく
設定した人物に独自の人間像をふくらませて
その時代を描き「物語を構築する」ってが理解できてないわけ?

だいたい井上靖だって、勘助の詳細が不明なことなんて知ってたさ。
作家的想像を駆使して小説の主役にしたんだよ。

29 :日曜8時の名無しさん:2007/01/03(水) 08:22:30.39 ID:oibNKev8
そうそう、分からないことを自由に書くのは作家として当然なんだよ
明らかに分かってることを捻じ曲げて書くのなら議論の余地はあるけど
勘助の場合なら、実在の別の人物の手柄が勘助のせいで埋もれているとか
そういう事例があるならそれを挙げて批判すべきだし
無いなら批判なんて意味が無い

30 :日曜8時の名無しさん:2007/01/03(水) 18:43:35.03 ID:RdSEutPV
記録に残らないところに物語の入り込む余地があるのですよ

31 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 08:54:50.02 ID:ApEVSn/Y
山本勘助をやるのであれば、まだ今川義元をやってくれたほうが
良かった。記録がいっぱい残っているからな。

32 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 09:10:55.72 ID:kOHAqCSb
ドキュメンタリーでも見てろ

33 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 18:51:55.45 ID:yokAkIiq
いくら作品と世界が全く違うとはいえ、
去年作のラストで「戦乱の世が終わった」というのに
なんで再び戦国時代に逆戻りするのかわからん。

34 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 18:56:51.89 ID:oiDmha/d
>>33
ではあなたは時系列的にやれというのですか
山河燃ゆで現代近くまで時代がきて
次は高度経済成長あたりを大河にしろですか

35 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 19:55:10.07 ID:XPfrvYwm
黄金の日日とか獅子の時代とか架空の人物が主人公のほうが
その人物に関わるストーリーの先が分からないから面白いよ。
あるいは徳川家康みたく史実どおりにやっても
新しい人物像で描いたりしてくれても面白いし。


36 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 20:01:56.76 ID:ApBdhcZZ
軍師なら官兵衛のほうがいいわ
最強最強とうたいながら武田なんて織田に勝てず滅ぼされた守護大名じゃねーか
官兵衛の方がこんなインチキより、壮大なドラマがある

37 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 21:51:15.04 ID:LonfyIqw
それは勝頼の代だからまた違うお話

38 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 21:55:55.26 ID:JPs3ELJx
黄金の日々も実在したかどうか分からない奴を主役にしてたけど大河史上の傑作の一つだと思う。その意味で風林火山も淡い期待はしている。

39 :日曜8時の名無しさん:2007/01/04(木) 23:28:40.72 ID:sfuu7PGU
>>28
史実厨に関しては無視した方がいいよ。
たんに教え魔と同じようなもんだから。
2ちゃんで誤用や誤字を得意がって指摘してるだけの馬鹿がいるだろ?ああいうもん。
空気も読めないし、話の流れも無視、他人の文章の文意とか関係なく、ただひたすら教えたがっているだけだから。

ドラマに関してはドラマとして優れているか、ダメなのかを語るものであって、
いかに史実に沿っているかを評価するものではない。
それに「歴史」というのは、あっという間に変わる。
たとえば鎌倉幕府の成立が1192ではなく1185と最近の教科書ではなっている。
「史実では」ではなく、「某史料によると」、「通説では」、などといった表現が正しい。
まともな専門家なら2ちゃんの史実厨のような無用な突っ込みはしないと思う。

しかし誰が何を言おうと、史実厨は書き込み続ける。
これは事実であり、史実でもあるw



40 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 00:17:51.43 ID:e2+p+/43
>>39
そうだね。
どんなに時代考証に気を配った小説でも
登場人物の日常の行動や台詞を作家が考えて執筆する時点で
もうそれは「創作」以外の何物でも無いんだよね。

実在の確証があり詳細のわかってる人物だって、
小説や映像化されれば、そこには脚色や作家の構想による
人物の性格づけが加わり、作家によって性格も変えて描かれる。
虚偽の人物造形が無ければ小説やドラマは成立しないんだ。

そんなに史実以外のものを目にしたくないのなら、
学者の研究論文や専門書だけ読んでればーと言いたい。

だけど、だいたい史実云々言ってる奴って
知識が浅かったり、解釈が歪んでたりするんだよな。
情報源がwikiだけだったりねw

41 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 07:00:09.42 ID:jXEKDGYT
ということは、視聴者を馬鹿にした最悪作品・葵を
大絶賛してる連中は史実厨なのかな?

42 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 11:12:51.99 ID:LFaHrq//
六平太は架空の人物ですよ

43 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 17:03:09.42 ID:pvPEKkoL
史料に載ってる話のほうが誰が見ても面白いこともあるからなあ。
でもまあ要するに面白ければ良いんだけど。

44 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 18:12:17.99 ID:0yVyno0s
>>36
官兵衛の方が良いってのは同意。
ゲームとかのせいで過少評価されがちなので是非活躍させてあげたい

45 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 21:43:53.34 ID:c3ztg8f7
まっ、西遊記みたいなもんだろ。
架空の人物が軍師では、武田も天下はとれんはな。

46 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 21:48:09.54 ID:c3ztg8f7
どうせなら怪獣も登場させれば子供も見るから視聴率的には良いかも。
どっちにしろ知的水準低い奴しか見ないのだから、どうでもいいよ。

47 :日曜8時の名無しさん:2007/01/05(金) 22:09:34.25 ID:e2+p+/43
>>44
>ゲームとかのせいで過少評価されがち
はぁ?みんながみんなゲームしてるわけでは無いんだけど?

48 :44:2007/01/05(金) 23:40:40.36 ID:0yVyno0s
言い方悪かったかな。
気を悪くさせたならスマンかった。

ただゲームとかだけで歴史を知った気でいるような人もいるから
ドラマでそれをわからせてやりたかったんだ…官兵衛オタの戯言だ。忘れてくれ。

49 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 00:19:38.76 ID:I50pBkT+
仮にこいつが実在してて軍師であっても
官兵衛以下

おれも官兵衛のドラマがみてえ!

50 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 09:15:34.83 ID:r4w1TWUY
天下を獲らせた官兵衛と同列に扱うなんて黒田家に失礼だ。
こいつと比較させるなら島左近。主家も本人も最期はよく似たようなもんだ


51 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 14:19:32.65 ID:G7pBCquS
黒田>>竹中>左近≧勘助

52 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 14:21:36.69 ID:XNYyuE7j
毛利>宇喜多>竹中≧黒田>勘助

53 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/06(土) 14:54:50.24 ID:xU06Lsp+
よし、俺がカンベイの大河ドラマ作ってやる。
だが、カンベイの実の息子は信長・秀吉に殺されて、
長政は養子というストーリーにするが、OK?

54 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 15:54:00.86 ID:7VxhSArI
 実在はしてるがどんな経歴、実績かはほぼ不明とういことでいいよね。この人の息子が越後の牧野家にとりたてられて、はるか後代の子孫(養子のため血縁なし)が山本五十六なわけだし。

55 :日曜8時の名無しさん:2007/01/06(土) 21:52:27.39 ID:USfeVoDV
吉村貫一郎みたいなもんでしょ?そもそも弁慶もそうだわな。
面白ければ語り継がれるし、それが歴史になる。

56 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 19:04:02.13 ID:jb+9Jdiw
勘助は、石投げの平三に看取られて氏んだ、実在の人物

57 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 21:24:25.73 ID:H+8FxFLV
まあ真田幸村という人が、真田信行という実在の人物をモデルにして
脚色されたヒーロー活劇の主人公だと初めて知った厨が知らない奴を
馬鹿にしてるようなもんだ。

去年の実在の人物を襲った悲劇を目の当たりにしたものとすれば、
別に架空の人物だろうが面白ければそれでよい。

58 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 21:34:00.35 ID:7d0aBohr
>>57
「信行」じゃなくて「信繁」だな。

59 :日曜8時の名無しさん:2007/01/07(日) 21:37:57.29 ID:F71RpNDk
>>18余所者なんだしいいじゃん。

60 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 00:43:20.37 ID:QvLIlgoY
>>57
間違えられるほど影の薄い信幸兄ちゃんカワイソス

61 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 17:28:53.60 ID:SFg9vQvr
勘助設計と伝わる城がいくつもあるし
架空と言い切っちゃうのはつまらない

62 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 18:13:57.03 ID:zPRpjPW/
家康とか信長とかその他諸々の歴史上の人物だって、
伝わってるエピや人物像はほぼ後世の脚色でしょ。
勘助と一緒じゃん。
ドラマ化する上で、実在であろうがなかろうが、何の違いもない。
キャラが立ってればオッケー。

63 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 18:26:51.13 ID:ks3KdOr4
どうせ架空なんだから
元就の盟友だったとか
大内の侍代償つとめたとか脚色しまくっていいのに

64 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 19:13:46.08 ID:ks3KdOr4
ちんこ

65 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 23:19:06.86 ID:euC7ZoxY
>>7
ほろ武者程度の中には前田利家、佐々成政が含まれます

てか、ラベルの低いレスが8割方占めてるのう


66 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 23:31:52.36 ID:z0g7xSFL
勘助も架空?
そんなら竹中半兵衛の立場は?

67 :日曜8時の名無しさん:2007/01/08(月) 23:44:16.29 ID:euC7ZoxY
>>1
がこれじゃあ
どうしようもない


68 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 00:57:09.34 ID:t7wKlOAB
>>10
市川って甲斐国内だろ?なにが「甲斐国の大使といってもいい。」だよ。

69 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 00:57:17.04 ID:e0gcxIW3
1969年、北海道の釧路市から武田氏関係の古文書が発見されて、その中に「山本菅助」という名があった と、二冊くらいどこかの本で読んだことがある(一冊目はその事実だけを。二冊目は古文書の簡単な内容も書かれてたけど忘れた)でも、軍師ってほど階級が高くなかったらしい)

70 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:01:07.24 ID:B2JqAOv7
北条氏綱が、強兵に名軍師が加われば甲斐は手強いみたいに、主役を引き立
てるセリフを言ってたな。勘助がいろいろ提案して、信玄甲斐軍が名を上げ
てくみたいな展開なんだろうな。分かっちゃいるが、主役架空キャラだと
辛いなw 

71 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:12:59.41 ID:pRPxZjWT
山梨に伝わってる勘助像ってのは軍師ではなく土木建築官僚。
築城や金山に関して精通していたぽい。
工兵部隊の長みたいなイメージだろうか。

72 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:21:41.66 ID:e0gcxIW3
>>69
本棚探してたら二冊目発見。
「甲陽○鑑入門 小和田哲○ 角○ソフィア文庫」によると、手紙の内容は上杉進行に対して出陣しろって命令で、菅助はその武将に手紙を送りかつ、その武将を説得する人だったらしい。よって菅助は情報将校だったらしい。
山本勘助の真偽についてこれ以上は知らないが、実在していて欲しいと自分は思う。

73 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 01:28:16.40 ID:rDHpdAKG
>>72
>菅助はその武将に手紙を送りかつ、その武将を説得する人だったらしい

足軽大将なら、有り得る

74 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 03:26:28.42 ID:U7dBPCvl
そうなんだよ。工兵部隊長でも、足軽大将でもいいからそれでやって欲しか
ったよ。だったらこの原作も選ばれないし、主役も張れんかったかもだがw
著しい創作はやっぱ萎える。ホントは無視して見なければいいんだが、この
時代(信玄・氏康・義元の父の代)の映像化って珍しいから見たいし、複雑w


75 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 15:45:58.91 ID:OJwlsmPk
>>1に同意します。
学者の間でも実在したかどうかさえ議論が分かれているのに
それを大河でやるというのも如何なものか

それに「市川文書」の勘助は軍師ではなく、
伝令将校でしかなかった。大河で描かれるような
きらびやかな存在ではなかったわけだし、
そこまで判っているのにあえて軍師として
武田に仕えたような演出は可笑しいよ

76 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 18:01:18.62 ID:iCff/peH
うん、そうだと思うよ。だからもう見なくていいよ。

77 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 21:59:26.34 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ。

78 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:13:46.00 ID:9oAHaEPn
>75
その言い方じゃ今までの大河が史実しか扱ってないみたいじゃないかw

実在の人物について酷い捏造を重ねるよりは
半ば架空の人物を好きに動かす方がましだと
義経観て思った

79 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:13:55.12 ID:auQTxBum
>>77
そういう伝承があって、現実に豊橋に石碑があるんだからようがねぇだろ。
そもそも、勘助の生涯なんて、第三次川中島の戦いのときの使者だった以外は何も分らない
軍師としての生涯なんて信憑性のない甲陽軍鑑の創作なんだから
そもそも、学者は山本勘助なんて市河文書以外は江戸時代の文芸・伝承の存在としか考えてない。
そんな人間の伝承にいちゃもんつけて、捏造なんてこだわる方が野暮なんだよ。



80 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:25:38.29 ID:pvwbnKRx
豊橋の石碑は、地元の人間が建てた捏造。

大河ドラマと同時に始まった捏造。

81 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:29:32.69 ID:pvwbnKRx
http://www.asahi-net.or.jp/~dz8m-inb/jinbutsuden.html

賀茂町には1915年(大正4年)「山本晴幸生誕地」の石碑が建てられ

82 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:30:19.59 ID:HAqaierN
軍師というより占い師とかそんな立場だったんじゃないの

83 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:30:55.72 ID:auQTxBum
>>80
こんなもんは武蔵坊弁慶と同じで石碑立てた方が勝ちなんだよ。
伝承の人間なんだから、伝承が増幅して当り前なんだよ。
山本勘助を徳川家康や豊臣秀吉と勘違いしてねぇか?
イヤなら豊橋の石碑を抗議して撤去させろよ。
そしたら、wikiから消してやるよ。
さては、お前、豊川の人間だろ?

84 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:32:20.58 ID:gey+GWUB
>>75
歴史と創作文芸の違いって、あって当然なんだけど?
歴史好きなら、そこんとこわきまえてて
ドラマは娯楽色の強いものと区別できる人も多いんだけどね。

今さらだけど、過去大河では作家の創作した人物を主役にすえて
素晴らしい人間ドラマを見せてくれた作もある。
今までの実在人物を題材とした作が、みな史実に忠実だとでも?
そして、実在の人物を主役にしたところで
その人物の日常の去就や会話は現代人が創作したものなので
学者の論じる人物像とは全く異なるものだ。


85 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:48:49.06 ID:RikJi4gX
伝説かもしれないが、戦国時代から数十年しか経っていない時期に、
すでに人口に膾炙していたのだから、何らかの真実の一端が隠されていた
としてもあながち間違いではあるまい。
歴史屋は一次史料絶対主義者が多いが、そもそも、当時の文書が
現存している確立を算出し、残存史料率を加味して推論しなけらば、
科学的な研究態度とはいえない。
つまり、史料に拘泥する人も物語を語る人も五十歩百歩なわけだ。

86 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:52:25.44 ID:yGQStoT4
川中島にある勘助の墓は誰の墓なんだ?

87 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:54:33.45 ID:pvwbnKRx
http://www.tonichi.net/news.php?mode=view&categoryid=2&id=16807
ここに載ってる資料が、全部、甲陽軍艦以後という事実。

88 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:56:44.51 ID:auQTxBum
>>86
誰の墓でもない。
墓の下には山本勘助の骨なんかない。
たぶん、古くて江戸時代。下手をすると明治以降に観光用に立てられたもの。


89 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 22:59:05.48 ID:gey+GWUB
連投でなんだが。
>>80
そんなの、今に始まったことじゃないよ。
小説の「風林火山」が流行、映画も話題になった頃、
長野県岡谷某院には、供養塔とはいうものの「由布姫の墓」が
建てられてしまった。
中井貴一での「武田信玄」(新田次郎原作)の影響で
甲府市の名物祭り信玄公祭りの甲州軍団出陣では
「湖衣姫行列」が話題となり「湖衣姫コンテスト」まで
行われるようになった。

杉本苑子が「影の系譜」で○○と作中命名した登場人物の名が
(実名不詳だったので、作家としては名を創作する)
橋田スガコ作の大河で勝手に使用うされ、
そのうえ、地元のその人物の墓に「○○の墓」と
教育委員会の手で標識が建てられてしまい、杉本氏抗議。

こういう例はほんとにたくさん起きてる。
ほんとに今に始まったことじゃないんだよ。

90 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:00:00.15 ID:lDs0NsEa
こんな捏造ドラマ
韓国にも笑われるわ
官ベイやれや

91 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:00:38.96 ID:5TfOxqdQ
「軍師勘助は架空だから大河にしたらダメ」とか言ってる奴って
弁慶が実在の人物だと思ってる奴?

92 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:01:56.77 ID:yGQStoT4
>>91
ワロタ

93 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:03:22.96 ID:auQTxBum
>>87
だから、伝承の人物の生誕地をネチネチ抗議してもしょうがねぇんだよ。
史学の研究者に言わせれば、甲陽軍鑑自体が捏造の塊なんだよ。
そんなに気に入らないなら
「豊橋市の歴史歪曲を許さない会」を立ち上げて
豊川市議会と愛知県議会で豊橋市非難決議を出させて
抗議文を豊橋市長と豊橋市教育委員会に提出して、謝罪させて
豊橋の石碑を撤去させてみせろよ!
こんなことで、2chやwikiでネチネチ暴れる奴はマジで見苦しい。




94 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:08:58.40 ID:lDs0NsEa
そもそも東日本にまともな歴史がないことはゴットハンドで証明されただろうが

95 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:15:17.85 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身ということは、甲陽軍鑑の記述が間違いということになる。

甲陽軍鑑の史料そのものを否定する豊橋人は、アタマがアレなのでは?

96 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:20:58.17 ID:auQTxBum
>>95
甲陽軍鑑の史料性自体が学者から否定されてる、つーの。
豊川や富士宮出身が史実性なんかないの。
山本勘助の生誕地なんて、江戸時代以前の伝承さえあれば
新潟でも岡山でも北海道でも沖縄でも
朝鮮半島起源でなければどこでもいいんだよ!

97 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:22:16.12 ID:auQTxBum
>>96
×豊川や富士宮出身が史実性なんかないの。
○×豊川や富士宮出身説、自体が史実性なんかないの。

98 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:23:00.03 ID:pvwbnKRx
豊橋市牛川町で1957年と1959年に約十万年前のものとされる人骨が発見され、
牛川原人(牛川人)として紹介されていたが、2001年にお茶の水女子大学の
教授である松浦秀治がその骨をフッ素年代測定法で調査したところ、
ナウマンゾウのすねの骨という結果が出た。そのため人骨である可能性は
低いとされる。
2001年1月21日に、東京で前期旧石器問題を考えるというシンポジウム
が開かれ、藤村新一氏の旧石器発掘捏造事件があって直後のもので
ありましたので、時の話題として大変注目されたわけですけれども、
このシンポジウムの中で新聞報道がありましたけれども、国立科学博物館
の馬場悠男人類研究部長から牛川人骨は、人間の骨ではないという
発言がありました。


99 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:27:28.37 ID:auQTxBum
>>98
お前、そんなに豊橋が嫌いなのか。。。
豊橋となんかあったのか?
北海道民の俺にはその気持ちは分からんけど

100 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:29:10.24 ID:CrjbcC1M
ココにも安城の捏造キチガイが出現しましたね。

歴史上有名な人物が出身してない不毛の土地安城のキチガイが。

101 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:32:53.44 ID:pvwbnKRx
豊橋市牛川町で1957年と1959年に約十万年前のものとされる人骨が発見され、
牛川原人(牛川人)として紹介されていたが、2001年にお茶の水女子大学の
教授である松浦秀治がその骨をフッ素年代測定法で調査したところ、
ナウマンゾウのすねの骨という結果が出た。そのため人骨である可能性は
低いとされる。
2001年1月21日に、東京で前期旧石器問題を考えるというシンポジウム
が開かれ、藤村新一氏の旧石器発掘捏造事件があって直後のもので
ありましたので、時の話題として大変注目されたわけですけれども、
このシンポジウムの中で新聞報道がありましたけれども、国立科学博物館
の馬場悠男人類研究部長から牛川人骨は、人間の骨ではないという
発言がありました。


102 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:35:05.12 ID:CrjbcC1M
>>98は東海地区で有名な安城市在住のキチガイです。
まちBBSでは監視対象となっているキチガイです。
他、多くの掲示板を根拠の無い捏造の書き込みで荒らしています。

特に東三河(豊橋・豊川・新城等)関係に意味不明な中傷を繰り返しています。


まともに相手されないのが賢明かと。

103 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:40:51.74 ID:pvwbnKRx
牛川原人で証明 :2007/01/09(火) 23:32:53.44 ID:pvwbnKRx
豊橋市牛川町で1957年と1959年に約十万年前のものとされる人骨が発見され、
牛川原人(牛川人)として紹介されていたが、2001年にお茶の水女子大学の
教授である松浦秀治がその骨をフッ素年代測定法で調査したところ、
ナウマンゾウのすねの骨という結果が出た。そのため人骨である可能性は
低いとされる。
2001年1月21日に、東京で前期旧石器問題を考えるというシンポジウム
が開かれ、藤村新一氏の旧石器発掘捏造事件があって直後のもので
ありましたので、時の話題として大変注目されたわけですけれども、
このシンポジウムの中で新聞報道がありましたけれども、国立科学博物館
の馬場悠男人類研究部長から牛川人骨は、人間の骨ではないという
発言がありました。


104 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:42:16.85 ID:auQTxBum
>>102
なんだ、pvwbnKRx は頭が変な人だったのか。。。
なんか、少し変だと思った。

105 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:46:14.62 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ。




106 :日曜8時の名無しさん:2007/01/09(火) 23:50:51.66 ID:CrjbcC1M
あまりに荒らしが酷く、プロバイダに通報されて契約解除された過去があるらしい。
東海のまちBBSではこのキチガイの書き込みは、速攻で削除されるケースが多いです。


107 :牛川原人で証明:2007/01/09(火) 23:51:40.59 ID:pvwbnKRx
山本勘助が、豊橋出身とかいうwikiの捏造

ひどすぎだろ

108 :日曜8時の名無しさん :2007/01/10(水) 00:10:48.11 ID:h+qxuM6b
遠江の人らしいと聞いたことがある
掛川あたりの出。でも当時の軍師って
今で言う方位見つーか占い師でしょ?


109 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 00:30:32.19 ID:isdKSZpI
>>108
小説「風林火山」の中の人物だから
どこが出身かなんてどうでもいい話だと思うのだが。

軍師=軍配者とすると、易占に通じ吉凶もみるし天気予報もする。
でも、このドラマはそもそも軍師とは何ぞやというもんでもなし、
ドラマの進行見てりゃいいのでは。

110 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/10(水) 00:40:30.80 ID:lAzl1K/R
山本勘助って、マジンガーZに出てくるブロッケン伯爵のパクリだヨン。

111 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/10(水) 00:42:10.38 ID:lAzl1K/R
いや、丹下段平と暁の挑戦者に出てくる片足のコーチの合いの子かもヨン。

112 :牛川原人で証明:2007/01/10(水) 00:53:11.62 ID:KUR0YZIU
牛川原人捏造して、日本最古の人類は豊橋市民であると歴史を捏造した。 本当に、リアルキチガイだぜ。 豊橋は。 ええじゃないか豊橋発祥も捏造だし。 サンエンナンシン、サンエンナンシン、テーハミング、テーハミング




113 :牛川原人で証明:2007/01/10(水) 00:56:49.59 ID:KUR0YZIU
http://homepage2.nifty.com/kodaishinto/index.html
こいつらが、東三河・豊橋人です。

114 :牛川原人で証明:2007/01/10(水) 01:06:54.80 ID:KUR0YZIU
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/atabis/index.html
ここでも、なんか言ってるぞ。

115 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 05:06:43.54 ID:sMYqhwE7
勘助の顔って凄い顔してたらしいね
内野じゃ男前すぎない?

116 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 10:49:47.75 ID:isdKSZpI
>>115
実顔なんて、実は誰も知りませんから。

過去の演者だって、三船敏郎、里見浩太郎
そしてとんでも由布姫の登場した最近の北大路欣也

時代劇なんてそんなもんです。

117 :日曜8時の名無しさん :2007/01/10(水) 10:50:15.45 ID:NJWtlhls
>>115
肖像画をベースにすると,それこそ丹下段平になるが

118 :日曜8時の名無しさん:2007/01/10(水) 12:01:10.20 ID:isdKSZpI
勘助を描いた画なんて、甲陽軍艦の流行に便乗した
江戸時代の定型二十四将画や軍記講釈からの「歴史画」にすぎないし。

119 :マコロン ◆dJaCOCbtrY :2007/01/10(水) 17:27:56.88 ID:lAzl1K/R
山本勘助が丹下段平なら、武田信玄は矢吹丈な訳だが,
矢吹丈のモデルは「たこ八郎」だから、実際の信玄に本当に似ているかもしれん。

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